Perchè nessuno parla mai di MAC?

[Cfranco]

Originally posted by "Myname"

Link di Ibm sul nuovo PPC 970:
Myname

Effettivamente Apple potrebbe switchare su questo processore , ma IBM usa i PowerPC sulle linee Server dove i costi sono basati su parametri molto diversi da quelli dei desktop , non é automatico passare un processore progettato per funzionare su una macchina da 100.000 $ in una macchina da 1.000 $
Se Motorola non si dà una mossa ( e tutto fa pensare che non ne abbia nessuna intenzione ) presto sapremo dove vuole andare Jobs .

[ev8]

Originally posted by "Cfranco"

Sinceramente sentire parlare di CISC contro RISC mi fà un po' sorridere , la verità é che i processori moderni non sono nè uno nè l' altro , ma una via di mezzo , l' Athlon e il G4 sono processori molto più simili di quanto si pensa , e il più RISC di tutti come filosofia é proprio il vituperato PIV con le sue infinite pipeline .
"The majority of today's processors can?t rightfully be called completely RISC or completely CISC. The two textbook architectures have evolved towards each other to such an extent that there?s no longer a clear distinction between their respective approaches to increasing performance and efficiency. To be specific, chips that implement the x86 CISC ISA have come to look a lot like chips that implement various RISC ISA?s; the instruction set architecture is the same, but under the hood it?s a whole different ball game. But this hasn't been a one-way trend.* Rather, the same goes for today?s so-called RISC CPUs. They?ve added more instructions and more complexity to the point where they?re every bit as complex as their CISC counterparts.* Thus the "RISC vs. CISC" debate really exists only in the minds of marketing departments and platform advocates whose purpose in creating and perpetuating this fictitious conflict is to promote their pet product by means of name-calling and sloganeering."

Concordo.Vorrei aggiungere la mia (personale) interpretazione:
E' inutile definire RISC una CPU che esegua in hardware operazioni compliesse o "non naturali" (es. MADD); considero RISC "reali" solo architetture come MIPS ed alpha.Gli altri sono tutti degli ibridi.

Il resto dell' articolo lo potete trovare qui

Come risultato dell' evoluzione delle CPU oggi il vantaggio di prestazioni a parità di clock di un PowerPC rispetto a un ia86 si é molto ridotto rispetto ai tempi del 486 , inoltre lo svantaggio in termini di clock tra le due architetture si é allargato paurosamente , questo é dovuto principalmente alla scarsità di investimenti fatti dal consorzio PowerPC ( Apple , Motorola e IBM ) rispetto a quello che hanno speso Intel e AMD , tanto che ormai il progetto sembra arrivato al capolinea , Steve Jobs ha la sua parte di colpa in questo , visto che ha ucciso in fasce il possibile mercato dei "cloni" Apple , mossa che ha raffreddato moltissimo le aspettative per questo chip ( e Motorola si é incazzata parecchio ) .
In generale l' architettura MAC soffre di scarsità di prestazioni a causa del ritardo tecnologico , ancora più arretrato del processore é il chipset di controllo che offre prestazioni modeste sia verso la memoria sia verso i dischi , questo contrasta parecchio con l' efficenza del software , anche se battere Windows XP in efficenza non sembra troppo difficile .
Il futuro é abbastanza incerto , da una parte esiste un mercato abbastanza solido di utenti disposti a sborsare di più per avere un Mac , dall' altra la forte competizione esistente nel campo PC fa sì che i prezzi di questi ultimi siano sempre più aggressivi , il tutto con prestazioni più elevate di quelle che può offrire l' architettura HW dgli Apple , si é parlato in passato di un passaggio radicale di architettura , ripetendo quindi il passaggio che fu fatto ai tempi della transizione 68000 -> PowerPC , questa volta sarebbe verso i processori Intel/AMD , la cosa presenta luci ed ombre , da una parte permetterebbe di usufruire di grosse riduzioni di prezzo , soprattutto si otterrebbero ottime prestazioni senza dover sborsare un dollaro come adesso invece deve fare per mantenere il programma PowerPC , dall' altra si rischierebbe di trovare competitori affamati e spietata concorrenza .
Una cosa é certa , così Apple non può andare avanti , IBM ha diminuito i finanziamenti e Motorola sta dismettendo la produzione , il dual G4 é arrivato con un anno di ritardo e altri ritardi sembrano inevitabili .

[ev8]

Originally posted by "Cfranco"


Effettivamente Apple potrebbe switchare su questo processore , ma IBM usa i PowerPC sulle linee Server dove i costi sono basati su parametri molto diversi da quelli dei desktop , non é automatico passare un processore progettato per funzionare su una macchina da 100.000 $ in una macchina da 1.000 $
Se Motorola non si dà una mossa ( e tutto fa pensare che non ne abbia nessuna intenzione ) presto sapremo dove vuole andare Jobs .

IBM produce già una gran varietà di PowerPC, e vende almeno 6 architetture: 6xx,7xx,gekko,power RS64,Power 3 e power 4.Le prime tre possono rientrare nella fascia "consumer".
L'anno prossimo alcune di queste convergeranno sul 970.

[cionci]

Originally posted by "ev8"


Concordo.Vorrei aggiungere la mia (personale) interpretazione:
E' inutile definire RISC una CPU che esegua in hardware operazioni compliesse o "non naturali" (es. MADD); considero RISC "reali" solo architetture come MIPS ed alpha.Gli altri sono tutti degli ibridi.

Concordo anche io

[Myname]

Ma IBM sembra proprio che abbia fatto il PPC 970 appositamente per abbracciare il mercato Apple, lo si capisce in particolar modo dall'attenzione al basso consumo ed all'unità Altivec che finora aveva ripudiato.
http://www.macitynet.it/macity/aA12434/index.shtml
http://www-3.ibm.com/chips/products/powerpc/newsletter/dec2002/newproductfocus2.html
Tutto sommato un mercato come quello di Apple se diventasse appannaggio solo di IBM non è una fetta da poco conto, si tratta di circa 4.000.000 di chip di commesse all'anno minimo...
Inoltre BigBlue avendo anche il ritorno sui Server ha tutto l'interesse a mantenere alta la produzione PPC, con tutte le varianti, tantè che oggi ha annunciato una nuova famiglia di PPC quelli per i PDA, ecco il link:
http://www.macitynet.it/macity/aA12808/index.shtml
Myname

[Myname]

Cito da altro forum:

"Trascrivo parti di un articolo di Luigi Geroni uscito sul numero 29 anno 4 di Linux & C., intitolato "Apple PowerMac Dual G4: la vera potenza del RISC".

Le CPU G4 1250 MHz della nostra prova, oltre alla cache L1 ed L2 da 256 KB alla medesima frequenza della CPU, e' stata inserita anche una cache L3 da 2MB su DDR SDRAM a 500 MHz, con un troughput di 4,6 GB al secondo.
In questo modo l'I/O in memoria risulta notevolmente piu' veloce rispetto a quello dei vari x86, tanto che questi processori (se si trascura il fatto che sono a 32 bit) si pongono a pari livello con i vari Ultra Sparc64, PA-RISC, rs1000, che altre case montano sui loro server di fascia media.


Anche la scheda madre pare espressamente studiata per fornire il massimo delle prestazioni e della espandibilita', su una superficie ridottissima. Le due CPU sono collegate tramite un unico canale al system controller.
...
Il System BUS e' di 167 MHz, con un troughput massimo di 1.3 GB al secondo. A questo controller sono collegati i quattro slot per DDR SDRAM, con un troughput di 2.7 GB al secondo, come pure i cinque slot PCI a 66 MHz e l'alloggiamento AGP, su cui e' installata una scheda video ATI 9000 con 64 MB DDR SDRAM.
Vale la pena di notare che la performance del PCI e' notevolmente ottimizzata proprio grazie a questa gestione con un direct bus al system controller. Il troughput massimo dichiarato e' di 266 Mhz; i PC, a tale frequenza, trovano nel north bridge un notevole collo di bottiglia.
Inoltre il DualG4 puo' sfruttare il write combining, una strategia di gestione dell'I/O su PCI per cui un numero consistente di singole istruzioni di scrittura viene raggruppato in una sola grande istruzione, in modo tale da ridurre al minimo la congestione ed aumentare ulteriormente il troughput.
Al medesimo canale degli slot PCI e' stato connesso anche un I/O controller.
Da esso dipendono i due controller ATA66, destinati uno agli alloggiamenti disco anteriori, l'altro, normalmente, al masterizzatore.
L'I/O controller svolge una funzione fondamentale nel ridurre al limite la latenza sulle interfacce che dipendono da lui, riducendo la congestione del bus e, quindi, anche del PCI.
Sempre per sgravare al massimo il PCI da ogni possibilita' di congestione, ed ottimizzare al massimo le performance, le due porte FireWire, le due USB ed il chipset SUN gem della scheda di rete a 10/100/1000 Mbit sono collegate con un bus indipendente direttamente al system controller, cosi' da sfruttare al meglio il direct I/O.
Un ultimo canale collega il System Controller ad un controller ATA100, per l'alloggiamento posteriore, su cui, al solito, si trova il disco da 120GB 7500 RPM.

Myname

[ev8]

Originally posted by "Myname"

...
In questo modo l'I/O in memoria risulta notevolmente piu' veloce rispetto a quello dei vari x86, tanto che questi processori (se si trascura il fatto che sono a 32 bit) si pongono a pari livello con i vari Ultra Sparc64, PA-RISC, rs1000, che altre case montano sui loro server di fascia media.
...

Questa mi sembra la classica ******* in stile ***** .
Mi piacerebbe sapere in quale forum scrive

[Myname]

ev8,
forse ha ragione Cisco nel sostenere che non leggi bene i post altrui..
Io ho riportato da un'altro forum un intervento di un utente che riporta quello che c'è scritto su Linux&C. da parte di Luigi Geroni...ecco cosa ho scritto :
"Trascrivo parti di un articolo di Luigi Geroni uscito sul numero 29 anno 4 di Linux & C., intitolato "Apple PowerMac Dual G4: la vera potenza del RISC".

Ragazzi non facciamoci prendere dall'ansia della risposta e di dover per forza smontare le tesi altrui.
C'è troppa frenesia, troppa foga, diamoci una calmata, ed ogni tanto prendiamo in considerazioni che qualcun'altro possa scriver qualcosa di giusto anche se diverso dal nostro pensiero.
Ne gioveremmo tutti, perchè si impara sempre ad avere la pazienza e l'umiltà di ascoltare.
Myname

[ev8]

Originally posted by "Myname"

ev8,
forse ha ragione Cisco nel sostenere che non leggi bene i post altrui..
Io ho riportato da un'altro forum un intervento di un utente che riporta quello che c'è scritto su Linux&C. da parte di Luigi Geroni...ecco cosa ho scritto :
"Trascrivo parti di un articolo di Luigi Geroni uscito sul numero 29 anno 4 di Linux & C., intitolato "Apple PowerMac Dual G4: la vera potenza del RISC".

Non ho mica detto che hai fatto male a postarlo.Ho semplicemente fatto un commento.Se è una ******* non è che posso far finta di non vederla.
( Cmq non mi è ancora chiaro cosa centri rs1000 col discorso ).
Non si possono certo "porre sullo stesso livello", anzi, al massimo possono tentare di rattoppare il difetto intrinseco dei motorola,ovvero il FSB di soli 1,3Gb/s.

Ragazzi non facciamoci prendere dall'ansia della risposta e di dover per forza smontare le tesi altrui.
C'è troppa frenesia, troppa foga, diamoci una calmata, ed ogni tanto prendiamo in considerazioni che qualcun'altro possa scriver qualcosa di giusto anche se diverso dal nostro pensiero.
Ne gioveremmo tutti, perchè si impara sempre ad avere la pazienza e l'umiltà di ascoltare.
Myname

[Myname]

Ev8,
ma l'intervento non l'ha scritto un utente tanto per...fa parte di un articolo di un signor che io non conosco ma che dovrebbe avere una buona preparazione, anche perchè recensisce un prodotto non proprio della sua idea, essendo su Linux&C.
Myname

[Cfranco]

Originally posted by "Myname"

Ma IBM sembra proprio che abbia fatto il PPC 970 appositamente per abbracciare il mercato Apple, lo si capisce in particolar modo dall'attenzione al basso consumo ed all'unità Altivec che finora aveva ripudiato.
...

Non sono per niente convinto , IBM ha come mercato primario del suo business le grosse aziende , per le quali offre combinazioni HW/SW di alto livello , la penetrazione del Mac in questo settore é dello 0 ( zero ) % .
Il nuovo processore é tagliato su misura per le esigenze IBM , non é una CPU "estrema" come il PIV o l' Athlon , gira infatti a frequenze ben più basse , e avrà anche prestazioni minori , ma questo non é importante in questa classe di macchine , se serve potenza di calcolo si mettono 4 - 8 - 16 processori in parallelo , ma nella maggior parte dei casi queste macchine sono pensate e realizzate per massimizzare l' efficenza di I/O , non per fare calcoli complicati , il tutto unito a un' affidabilità totale , quindi sono assolutamente da evitare sistemi di raffreddamento complicati e processori che scaldano come forni , questi sistemi hanno costi molto superiori a quelli di un sistema "Personal" , quindi il prezzo della produzione della CPU é secondario e ci si può permettere di spendere parecchio per essa .
Il mercato del desktop é stato ormai abbandonato da anni da IBM , da quelle parti si ricordano ancora come questo settore abbia trascinato la società quasi al fallimento e non hanno nessuna intenzione di rifare lo stesso errore , te lo posso assicurare , sempre ammesso che la capacità produttiva di IBM sia abbastanza elevata da poter sostenere il carico di produrre anche le CPU per Apple .
Ritengo più plausibile che IBM dia la licenza per produrre le CPU a qualcun altro ( Motorola ?? AMD ?? ) .

[cionci]

Guardando l'architettura PPC970 mi sembra proprio un processore dalle buone prestazioni... Poi il clock non è per niente basso... 1.8 Ghz non mi sembrano poco (ricordo che AMD ci ha insegnato a non guardare al clock)...
64 Kb di L1 per le istruzioni, 32 Kb per i dati e una cache L2 inclusiva da 512 Kb...
Senza contare che secondo IBM il 970 è il più veloce dei PPC, anche del Power4 da cui deriva...ed il Power4 nei benchmark non scherza affatto...
Inoltre la comunicazione con il northbridge avviene tramite quell'Elastic I/O che mi ricorda molto da vicino HyperTransport...
Questo potrebbe garantire ottime prestazioni...

[Alex23]

Originally posted by "merlin"

voglio giocare al piccolo ingegnere mi compro il MECCANO o il LEGO Technic...

[Cfranco]

Originally posted by "cionci"

Guardando l'architettura PPC970 mi sembra proprio un processore dalle buone prestazioni...

Il PPC970 sarà sul mercato fra sei mesi , per quell' epoca avremo il PIV a 0.09 micron e l' Athlon a 64 bit , se li confronti con questi vedrai che forse le prestazioni non saranno proprio al top
E' anche questo un motivo per cui secondo me Apple farebbe meglio a pensare a una soluzione alternativa , per IBM restare uno o due passi indietro al duo Intel / AMD non é un problema , anzi , ma per Apple sì .

[cionci]

E se adottasse Athlon 64 ? Ci pensate ? Non è poi così di fuori come possibilità... L'unica cosa è che ovviamente tutti i software dovranno essere ricompilati... Purtroppo se Motorola non fornisce alternative e IBM non fornisce il PPC 970 non so quali altre strade potrebbe intraprendere la grande mela...

[Myname]

Originally posted by "Cfranco"


Il PPC970 sarà sul mercato fra sei mesi , per quell' epoca avremo il PIV a 0.09 micron e l' Athlon a 64 bit , se li confronti con questi vedrai che forse le prestazioni non saranno proprio al top
E' anche questo un motivo per cui secondo me Apple farebbe meglio a pensare a una soluzione alternativa , per IBM restare uno o due passi indietro al duo Intel / AMD non é un problema , anzi , ma per Apple sì .

Beh anche il PPC 970 dovrebbe passare a 0.09micron entro l'inizio del 2004, quindi siamo li...
Alternative al PPC...uhm..dubito forse l'unica percorribili e farli fare da AMD ma sempre PPC, anche perchè AMD da tempo collabora con Motorola ed ha appena stretto un'accordo con IBM per includere tecnologie costruttive care al PPC...
Myname

[Myname]

Originally posted by "Cfranco"


Non sono per niente convinto , IBM ha come mercato primario del suo business le grosse aziende , per le quali offre combinazioni HW/SW di alto livello , la penetrazione del Mac in questo settore é dello 0 ( zero ) % .
Il nuovo processore é tagliato su misura per le esigenze IBM , non é una CPU "estrema" come il PIV o l' Athlon , gira infatti a frequenze ben più basse , e avrà anche prestazioni minori , ma questo non é importante in questa classe di macchine , se serve potenza di calcolo si mettono 4 - 8 - 16 processori in parallelo , ma nella maggior parte dei casi queste macchine sono pensate e realizzate per massimizzare l' efficenza di I/O , non per fare calcoli complicati , il tutto unito a un' affidabilità totale , quindi sono assolutamente da evitare sistemi di raffreddamento complicati e processori che scaldano come forni , questi sistemi hanno costi molto superiori a quelli di un sistema "Personal" , quindi il prezzo della produzione della CPU é secondario e ci si può permettere di spendere parecchio per essa .
Il mercato del desktop é stato ormai abbandonato da anni da IBM , da quelle parti si ricordano ancora come questo settore abbia trascinato la società quasi al fallimento e non hanno nessuna intenzione di rifare lo stesso errore , te lo posso assicurare , sempre ammesso che la capacità produttiva di IBM sia abbastanza elevata da poter sostenere il carico di produrre anche le CPU per Apple .
Ritengo più plausibile che IBM dia la licenza per produrre le CPU a qualcun altro ( Motorola ?? AMD ?? ) .

Mah non so, per IBM licenziare 3.000.000/4.000.000 di CPu non penso sia da scartare a priori come non lo è per nessun altro.
Eppoi si tratta di produrne solo di più visto che in produzione ci andrà in ogni caso, inoltre ha specificatamente sottolineato la compatibilità con Altivec di Motorola nel nuovo chip, perchè scomodarsi a sottolinearlo così a fondo...non è tanto logico annunciare la cpiena compatibilità confermare che sono compatibili al 100% alle esigenze di Apple e poi non prendere la commessa...
Ad es. quanti processori per Palmari pensa di produrre? perchè si butta in qeusto mercato dopo aver dismesso la linea proprio di palmari?
La stessa cosa con i computer, è vero che ne è usicta dalla produzioni di quelli consumer, ma il resto è rimasto, inoltre BigBlue sta dismettendo le linee in forte calo ed in rosso come il settore degli HD..per concentrarsi maggromente sul core business cioè processori e soluzioni hi-end nei server con servizi annessi, database etcetc.
Apple con Xserve ha coperto una parte delle lacune che aveva in questo campo, e sembra prorpio che i primi Macintosh ad utilizzare il PPC970 saranno proprio gli Xserve, che hanno venduto benissimo, pare un 5% dell'anno scorso, non mi sembra un dato da sottovalutare.
Myname

[Myname]

C'era qualcuno forse Athlon che chiedeva link su come overclokkare un mac...ecco qui:
http://www.google.it/search?q=imac+overclock&btnG=Cerca+con+Google&hl=it&ie=ISO-8859-1

Myname

[Cfranco]

Originally posted by "Myname"



Mah non so, per IBM licenziare 3.000.000/4.000.000 di CPu non penso sia da scartare a priori come non lo è per nessun altro.
[cut]

Bisogna vedere cosa costa mettere in piedi la produzione e quanto ci si può guadagnare , non é detto che convenga , i miei colleghi IBM non sono molto convinti che la loro azienda farà questo passo , anche perché , a dirla tutta , andrebbe a cozzare inevitabilmente con i disegni strategici del gruppo ( i server Linux ) , e quando hai già un nemico grosso e cattivo ( M$ ) non é utile farsene altri .

[Myname]

Sono stati rilasciati nuovi PowerMac, che adottano in tutto e per tutto la scheda madre degli Xserve, sulla carta i miglioramenti sono notevoli in fatto di efficienza e prestazioni, con un I/O eccezzionale...
www.apple.it/powermac
Myname