prodi: no a matrimonio gay

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da bluelake
eh eh, caro Cerbert, te credi ancora alla favola di Prodi e Rutelli di sinistra, bisognerà che ti regalo una sveglia in tempo per le elezioni... non ti avevano insospettito le "bocche strette" per la vittoria di Vendola alle primarie in Puglia? erano un po' troppo strette per essere giustificate solo col fatto che Vendola è un rifondarolo...
Comunque ti "allungo" tre link: http://www.gay.tv/ita/magazine/news/...lio.asp?i=2417 , http://www.gay.tv/ita/magazine/news/...lio.asp?i=2410 e http://it.gay.com/view.php?ID=19734 (l'ultimo è un'intervista a Cossiga)... dai quali ho scoperto che nei DS esiste una "consulta omosesuale" (GayLeft si chiama) che ha chiesto esplicitamente dal palco del congresso che nel programma del governo venga inserito l'istituto del PACS... richiesta a cui Prodi non ha risposto... e oggi si è capito perché.

[bluelake]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

te lo dicevo io che a me Prodi e Rutelli non mi garbavano... o Lucio, parliamoci chiaro, sia Prodi che larga parte della GAD erano parte integrante del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani, "avanzi" docet), non ci si può aspettare che possano seriamente essere gente di sinistra, democristi erano e democristi restano... peccato che di democristo abbiano conservato solo la parte peggiore...

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
non parliamo di matematica ma di leggi sociali.

nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.

Io avevo detto logicamente
Poi sono il primo ad affermare che non so essere pragmatico

Domanda x Anakin:
Tu acceteresti una coppia eterosessuale in cui uno dei due partner ha scelto volontariamente la sterilità completa (ad esempio una donna che si è fatta legare le trombe di falloppio, magari anni prima dell'incontro fra i due)?
Ovviamente lo saprebbero solo i due partner, perchè non hanno l'obbligo legale di dirlo a nessuno, né a preti né a sindaci, quindi la società penserebbe che è tutto "normale" ma invece c'è un tacito accordo.
Come la vedresti tu in questo caso?

[SaMu]

Bluelake ma per te oggi la sinistra cos'è?


Con tutto il rispetto, ma persino per uno come me a cui la sinistra non convince, non la si può ridurre solamente a chi è:

-di rifondazione
-sventola ancora falce e martello
-omosessuale
-si fa le canne
-ha origini cubane
-aspetta la fine del capitalismo da un momento all'altro
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli

[spinbird]

Originariamente inviato da SaMu
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli

cioè?

[bluelake]

Originariamente inviato da SaMu
Bluelake ma per te oggi la sinistra cos'è?


Con tutto il rispetto, ma persino per uno come me a cui la sinistra non convince, non la si può ridurre solamente a chi è:

-di rifondazione
-sventola ancora falce e martello
-omosessuale
-si fa le canne
-ha origini cubane
-aspetta la fine del capitalismo da un momento all'altro
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli

spè che questo reply me lo metto nei bookmark così dopo ti rispondo con calma, ora come ora la mia priorità assoluta è la pappa

[SaMu]

Originariamente inviato da spinbird
cioè?

E' una battuta che mi porto da un altro thread, è l'unica che ha raccolto consensi a sinistra quindi me la spendo ancora sul paragone tra chi aspetta da 2 secoli che il capitalismo crolli e chi aspetta che esca il 53 sulla ruota di Venezia



Tornando alla discussione comunque, quella sarà pur UNA sinistra possibile, probabilmente anche numericamente minoritaria, ma non dubito che molti probabilmente la maggior parte della gente che si definisce di sinistra si senta più vicino alle idee di un Prodi un Rutelli o un D'Alema che non a quelle.

Del resto, il PCI è stato un partito operaio e chiaramente "etero" perlomeno fino agli anni '80, non so se avete presente il film in cui Pozzetto è un sindacalista del PCI e Ranieri l'omosessuale suo amico.. con i compagni che mandano il Gandhi in viaggio premio a Mosca per "guarirlo" dalla possibilità che gli piacciano i maschi..


Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto..

[Ewigen]

Originariamente inviato da SaMu
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli

appena uscito

[SaMu]

Originariamente inviato da Ewigen
appena uscito

Oddiomio anarchia anarchia!

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Oddiomio anarchia anarchia!

lol samu l'unica battuta carina che potevi fare adesso non potrai più sfoggiarla... ti sei portato sfiga


scherzo, eh !

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
...
Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto..

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Oddiomio anarchia anarchia!

ok l'altra cosa che non avevi previsto era il crollo del capitalismo..... io mi inizio a preoccupare...

[zuper]

ehehehehe

io da bravo destrista.....l'ho giocato solo 2 volte

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
rispondendoti rispondo anche a Lowenz.

non parliamo di matematica ma di leggi sociali.

nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.

se per far crollare una legge od un costume bastasse trovare un caso limite che fa fessa le legge,beh non starebbe piu' in piedi niente.
al di la delle mio posizioni sullo specifico argomento non penso che sia difficile per voi accettare questo.

Anakin l'esempio e tutt'altro che un'eccezione. Nel discorso che fai tu vincoli il matrimonio alla crescita dei figli. Ora coerenza vuole che una coppia che ha passato da un pezzo i limiti naturali per poter mettere al mondo o allevare un bambino non si possa quindi sposare: semplicemente non ha i requisiti. Perchè una coppia di 60enni si dovrebbe sposare altrimenti? Seguendo il tuo ragionamento non ha alcun senso. Seguendo il mio, per cui il matrimonio è prima di tutto un legame e un sostegno reciproco tra 2 persone che hanno deciso di stare insieme per la vita, si. La società si fonda su nuclei familiari a prescindere dal fatto che abbiano figli o meno...

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet

Giusto oggi sul Corriere ce n'era un elenchino..



Errori del passato e riformismo

LA SINISTRA CHE SI ASSOLVE

di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA

È senz’altro un merito importante di Francesco Rutelli, di Piero Fassino e di Walter Veltroni aver cercato negli ultimi tempi - in modi e con argomenti diversi - di ancorare la svolta riformista del loro schieramento al riesame critico (o meglio autocritico) di alcuni nodi irrisolti ereditati dalla storia. Si è trattato, come è noto, della natura della socialdemocrazia e della sua presunta attualità politica, della figura di Craxi non più visto come un nemico giurato, dell’opposizione alla guerra americana in Iraq, del finire con la tragedia delle foibe e il colpevole silenzio dell’Italia ufficiale intorno ad esse. Sarebbe fuor di dubbio una strumentalizzazione grossolana utilizzare questa coraggiosa critica del passato, che è in corso nella sinistra post-comunista e non, per liquidarne l’intera storia; la quale, come quasi tutte le storie, non è fatta certo solo di ombre: come dimenticare ad esempio il ruolo decisivo avuto da quella stessa sinistra nell’Italia repubblicana per difendere la dignità del mondo del lavoro, per ampliare la sfera dei diritti individuali, per far muro contro il terrorismo? Ma ciò non toglie che alla luce dell’oggi quella medesima storia ci appaia - per l’ammissione innanzitutto di tanti suoi eredi - come una sequela certo notevolissima di «errori», di cose decisive non capite, di abbagli e di fraintendimenti colossali. La totale sottomissione a Stalin e la conseguente cecità di fronte allo stalinismo; la lotta all’ultimo sangue contro il Patto Atlantico e gli Stati Uniti; la scommessa sull’impossibilità di sviluppo dell’economia italiana negli anni 50; l’ostilità radicale verso il centrosinistra e verso l’autonomismo socialista fino ad assecondare la scissione del Psiup; l’ostilità altrettanto tenace verso la nascita della Comunità Europea ed i suoi primi sviluppi; la cambiale in bianco rilasciata a tutti i terzomondismi, da Cuba ai khmer rossi, a Menghistu; il compromesso storico; il rifiuto prolungato dell’esistenza degli opposti estremismi; l’avallo dato a non importa quale estensione della spesa pubblica; il rifiuto dello Sme, cioè del primo passo verso la moneta unica europea; l’opposizione all’installazione da parte della Nato degli euromissili in risposta all’escalation della minaccia sovietica; la delegittimazione radicale (e sin dall’inizio) di Craxi e del suo progetto, dipinti come frutto di una «mutazione genetica» verso la destra; la difesa fino alla fine della proporzionale; la polemica prolungata contro il «sionismo»; perfino l’opposizione senza mezzi termini alla guerra per il Kuwait: credo che non ci sia uno solo di questi punti (ai quali se ne potrebbero aggiungere molti altri) a proposito dei quali tra i Ds non ci sia oggi una vasta maggioranza disposta a riconoscere gli errori passati.
Ma se ciò è vero per gli esponenti politici di quel partito, sembra molto meno vero per i tanti intellettuali di ogni qualità e competenza che si sono riconosciuti e si riconoscono nella sua tradizione. A differenza del ceto politico gli ambienti intellettuali, infatti, non sembrano per nulla intenzionati a battersi perché il riformismo, una cultura riformista, si faccia strada e metta radici. Riconoscendo per esempio la non piccola parte avuta dalle idee e dalla cultura di cui essi erano innanzitutto i portatori e gli specialisti nel determinare i tanti errori sopra enumerati.
Tanto è vero che, fatti salvi alcuni casi assolutamente sporadici, neppure una volta i fraintendimenti, gli abbagli e le scomuniche di cui si è detto furono mai contestati in modo significativo dagli addetti agli studi, dagli uomini e dalle donne della conoscenza e delle competenze; neppure una volta o quasi questi suscitarono alcun vero dibattito. Anzi furono molto spesso proprio loro, gli uomini e le donne delle conoscenze e delle competenze, a levare alta e agitare con più veemenza la bandiera dell’erro re: salvo, per l’appunto, fare mostra oggi di essersene dimenticati. Ma cos’è in fin dei conti che a sinistra ha favorito e favorisce questa duplice fenomenologia dell’abbaglio culturale prima e del rifiuto a riconoscerlo poi? Credo che siano qui all’opera due meccanismi, diversi ma dall’effetto concomitante. Il primo consiste in una evidente eredità del vecchio fondo storicista, proprio dell’ideologia principe della sinistra, cioè del marxismo. È quell’eredità storicista che porta a considerare la politica della sinistra medesima iscritta in una sorta di disegno provvidenz iale dall’immancabile esito positivo. In questa prospettiva anche gli errori più evidenti sono sentiti, e finiscono per apparire, come semplici incidenti di percorso, non in grado di arrestare la marcia verso il successo. Che specie su decisive questioni di analisi gli avversari possano aver radicalmente ragione è escluso dalla promessa di una determinata interpretazione della storia: a che pro dunque darsi pena e chiedersi il perché e magari fare autocritica per errori commessi se questi sono perfettament e riassorbibili e riassorbiti dal corso degli eventi? Da qui a pensare perfino che gli errori stessi possano essere addirittura provvidenziali, il passo è breve, e difatti non poche volte è stato, ed è, compiuto. Il secondo meccanismo culturalmente deresponsabilizzante in atto largamente a sinistra è costituito da quella che potremmo chiamare la ragionevole certezza, per esprimerci alla buona, di «non pagare mai pegno». Infatti la schiacciante sproporzione non solo quantitativa che è esistita e tuttora esiste in Italia nel campo dell’elaborazione delle idee dei suoi addetti tra la sinistra e gli altri, unita ad un forte legame di gruppo, hanno per conseguenza che difficilmente si sarà chiamati a rispondere in sedi culturalmente prestigiose (ciò è decisivo) delle leggerezze, delle analisi sballate, degli insulti gratuiti emessi a suo tempo a voce o per iscritto. Qui come sempre, insomma, la garanzia pressoché certa dell’impunità è premessa decisiva per abbassare la soglia dell’autocontrollo preventivo e per vanificare qualunque obbligo di riparazione successiva. Di fronte a questa abitudine all’assoluzione reciproca e all’impunità non si tratta certo di invocare autodafé da questo o da quello: oltretutto ignorando il peso dei contesti di volta in volta condizionanti nel corso dei decenni. La questione oggi da porre con forza è tutt’affatto un’altra: è quella del discorso pubblico della società italiana su se stessa, del ruolo che vi hanno gli uomini e le donne della cultura e della conoscenza, nonché dei meccanismi e delle responsabilità inerenti a tale ruolo. La questione che si pone, cioè, è quella della qualità della democrazia italiana. Di cui la sinistra è parte troppo importante politicamente perché non lo sia anche intellettualmente: in modo nuovo e spregiudicato anche rispetto al proprio passato.

[Nicky]

Originariamente inviato da e.cera
Se tu vedi il matrimonio un fatto puramente religioso
sono d'accordo, la chiesa ha il diritto (+o-) di negarlo ai gay,
é il matrimonio civile che non ha senso, quindi per me é inutile parlare di matrimonio per gay, perché sono contrario anche a
quello etero... (é qui che volevo arrivare)
Per i bambini intendo che la maggior paura comune al matrimonio/adozione da parte omosessuali sta nell' effetto
negativo che potrebbe avere sui figli. Ed é proprio a questa ultima
affermazione che non credo...

P.S. Non aver paura delle tue idee, neanche se ti sembri blasfema...

Ok ora ho capito meglio quello che intendevi, grazie mille della spiegazione

[Gemma]

Prodi ha espresso la sua posizione, e lo ha fatto senza lasciarsi andare a toni sconvenienti, lo ha fatto in maniera molto sobria e questo rende rispettabile (anche se non condivisibile) la sua esternazione.
Che fra parentesi mi trova anche piuttosto d'accordo...
come sono d'accordo che sia piuttosto meglio riconoscere e dare un valore legale alle coppie di fatto, proprio per garantire loro i diritti

[sider]

Originariamente inviato da SaMu
Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto..

Così come la destra è diventata "americanista" ecc. ecc. i tempi cambiano per tutti non sapevi che hanno chiuso tutti i lager ed i gulag?

[sider]

Originariamente inviato da sider
Questa, passatemi il termine "sedicente" sinistra (assomiglia oramai troppo alla DC, senza essere però altrettanto garantista) ......

Originariamente inviato da bluelake
te lo dicevo io che a me Prodi e Rutelli non mi garbavano... o Lucio, parliamoci chiaro, sia Prodi che larga parte della GAD erano parte integrante del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani, "avanzi" docet), non ci si può aspettare che possano seriamente essere gente di sinistra, democristi erano e democristi restano... peccato che di democristo abbiano conservato solo la parte peggiore...

Fa piacere vedere che se sei moderatore e ripeti le cose dette pochi post prima da un utente "normale" (ignorate) ti cagano di +....

[bluelake]

Originariamente inviato da sider
Fa piacere vedere che se sei moderatore e ripeti le cose dette pochi post prima da un utente "normale" (ignorate) ti cagano di +....

eh, ma io a Lucio glielo dico da anni, ma tanto 'un mi dà retta, è testardo peggio de' mili