Starlink rallentato in Ucraina, il Wall Street Journal chiama in causa Musk

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Come si vede da questo video cronologico,

I video non possono raccontare tutta la storia, per forza di cose. Qualcosa di più esaustivo?


Overview dell'AI

Sì, Iosif Stalin recriminò duramente e ripetutamente per i ritardi degli Alleati occidentali nell'apertura del cosiddetto "secondo fronte" in Europa nord-occidentale, che si concretizzò solo il 6 giugno 1944 con lo sbarco in Normandia.
A partire dall'invasione tedesca dell'Unione Sovietica nel 1941 (Operazione Barbarossa), l'Armata Rossa dovette sostenere l'enorme peso della macchina bellica nazista quasi in totale isolamento sul continente. Per questa ragione, Stalin considerava vitale un attacco anglo-americano in grande stile nella Francia settentrionale per costringere Adolf Hitler a dividere le sue truppe, alleggerendo così la pressione sul fronte orientale.
Le principali tappe e motivazioni di queste recriminazioni includono:
• La diffidenza diplomatica: Fin dal 1942, Stalin esercitò forti pressioni su Winston Churchill e Franklin D. Roosevelt. Le risposte degli anglo-americani – che preferirono concentrarsi prima sulla campagna in Nord Africa (Operazione Torch) nel 1942 e poi sullo sbarco in Italia nel 1943 – vennero interpretate da Mosca con forte disappunto e vissute come una mancanza di volontà politica.
• L'accusa di scaricare il peso sull'URSS: In diversi scambi epistolari e incontri bilaterali (come la conferenza di Teheran a fine 1943), Stalin non esitò a rimproverare gli Alleati, imputando ai loro rinvii strategici il prezzo altissimo in termini di vite umane pagato dai soldati sovietici e dalla popolazione civile. A livello di propaganda sotterranea e diplomazia, c'era il forte sospetto che il Regno Unito e gli Stati Uniti volessero attendere che Germania e URSS si logorassero a vicenda prima di intervenire militarmente in Europa centrale.
• La reazione al D-Day: Quando l'Operazione Overlord scattò nel giugno 1944, Stalin accolse con favore il successo dell'operazione e coordinò l'offensiva estiva sovietica (l'Operazione Bagration) per impedire il trasferimento di rinforzi tedeschi a ovest. Tuttavia, storicamente rimase ferma la sua linea critica per il fatto che l'invasione fosse arrivata solo in una fase avanzata del conflitto, quando l'Unione Sovietica aveva già ribaltato le sorti della guerra dopo le battaglie di Stalingrado e Kursk.

[piwi]

Originariamente inviato da Notturnia

d'altro canto vedrai quanti si fanno affascinare da certa retorica filo russa anche in nazioni civilizzate come l'Italia..

ormai la propaganda pro russia da un lato e quella dell'inclusività, quella per la palestina, per il fatto che siamo brutti e cattivi e abbiamo colpe da espiare etc.. è pieno di ideali contrari alla nostra storia fatta di conquiste in campo militare, scientifico, culturale etc.

Il dilagare del "wokismo", del "politicamente corretto", dell'"espiazione" determina reazioni a favore del sovranismo (nel caso delle nazioni europee, "sovrani" altrui). Una via di mezzo è praticata ... forse da una maggioranza silenziosa, composta da soggetti che non s'interessano troppo di queste questioni ... finchè non saranno le "questioni" ad interessarsi di loro, ad esempio con compressione di diritti che nel nostro contesto attuale tutti danno per acquisiti.

Originariamente inviato da Notturnia

c'è un annientamento dei nostri ideali e della nostra cultura dove si arriva a dire che è bene che la Russia annienti l'Ucraina per il nostro bene, che è giusto che gli Israeliani vengano ammazzati per il bene di Hamas, che le rivolte tese a saccheggiare e distruggere sono pacifiche manifestazioni di studenti disperati dal caro vita etc.

Dove non si arriva con le guerre e la politica tradizionale, si giunge con la diffusione, connessa alla loro ampia disponibilità, di fake-news, notizie capziose, teorie strampalate, panzane di ogni genere confezionate in modo tale da apparire convincenti ad un occhio poco attento. Soprattutto, oggi trovi argomentazioni in grado di confermare ... qualunque cosa ti piace sentirti dire, senza pretesa di oggettività. Succedeva anche in passato ... ti piaceva Berlusconi ? C'era Retequattro. Preferivi le sinistre .. vedevi Raitre. Stessa cosa con i giornali; in una certa misura anche con i libri. Ma i testi bisognava leggerli, saperli comprendere. Un processo lungo che aiutava la formazione di una coscienza insieme alla conoscenza. Oggi l'algoritmo seleziona qualche video, due minchiate buttate là, in dieci minuti sei esperto dell'argomento e puoi replicare quello che hai capito, bene che va la sintesi della sintesi, sui social, etc.

Originariamente inviato da Notturnia

vedrai che tutto viene dipinto in modo molto diverso dalla realtà e sempre a svantaggio di chi l'Europa l'ha costruita..

a pensar male sembrerebbe un complotto visto che è sempre l'Europa che ci perde..

Trump attacca l'IRAN per fare salire i prezzi in europa e i bambini filo-russi danno la colpa a Zelensky che non accetta di far uccidere i suoi cittadini dal terrorista russo..

noti che c'è qualcosa che non va quando la gente pensa che questo sia giusto..

La mia generazione - bambini negli anni '80 - ha avuto accesso diretto a testimonianze di persone che oggi non ci sono più. Gente che veramente ha combattuto, ha vissuto la prigionìa, è stata coinvolta nella guerra partigiana, s'è presa le bombe e/o ha sofferto la fame nera, etc. ... e quasi tutti, al di là del ruolo avuto in quegli anni, erano ben felici del poter vivere nel contesto della nuova Europa, di tutela dei diritti fondamentali, pace, sviluppo economico. Potevano essere di sinistra o di destra quanto volessero, non ci provavano a dirti che in URSS si stava bene, o che negli anni del regime non venissero perpetrate le peggiori prepotenze. Oggi, quelle esperienze mancano ... è tutto talmente scontato che non gli si dà peso. Vediamo video di gente che soffre come fossero finzioni. Non si percepisce la gravità di tutto ciò. Si preferisce chiudere gli occhi in cambio di un vantaggio effimero. Si sottovaluta il pericolo. Le dittature, in molti casi, non si affermano all'improvviso; l'"uomo forte" ha alle spalle poteri economici complici, svuota le istituzioni di controllo dall'interno, posizioni soggetti compiacenti in ruoli chiave, rende perenne uno stato di emergenza con relativa legislazione ... foraggia un nazionalismo malsano, basato sulla discriminazione, sul predominio. Principi e limiti affermatisi in UE sono un argine a tutto ciò; per questo motivo l'odio per nostro modello unisce nazioni naturalmente avversarie.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da ferste

Giusto, ma senza l'opera alleata (iniziata ben prima del 44) le risorse che la Germania avrebbe potuto mettere in campo quante sarebbero state in più? Se già così la Russia è andata a un passo dalla catastrofe non è probabile che senza gli anglo-americani quel passettino sarebbe stato fatto?

Se i sovietici avessero avuto la scelta di combattere da soli oppure di allearsi, avrebbero scelto quella che dava loro maggiore possibilità di vittoria, come ogni nazione in guerra ha sempre fatto.

Il contributo logistico, di armi degli alleati è stato molto importante da quello che dicono gli storici. Ma il succo della questione è che :

È un caso abbastanza vergognoso di come la storia sia stata comunicata e stravolta da un punto di vista ideologico e politico. Gli studiosi e gli specialisti lo sanno benissimo che la Seconda Guerra mondiale in Europa è stata vinta innanzitutto dall'Unione Sovietica e che il peso di questa vittoria è molto superiore rispetto a quella americana. Questo lo sanno gli specialisti, al popolo si racconta una storia diversa.

Poi i dettagli li lascio a chi ne sa più di me.

[Mparlav]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Intervista di Tatiana Santi ad Alessandro Barbero

Quindi da questa intervista sei partito in quarta.
Sbagliando sui lager.
Ricordi che è questo a cui ti ho risposto per quanto cerchi di cambiare argomento?
Ma voglio assecondarti con un solo reply, poi la chiudo qui.

I russi festeggiano il 9 maggio, perché per loro è una data simbolica, vorrei ben vedere visto quanto accaduto.
In Francia festeggiano l'8 maggio.
In Normandia molti Paesi festeggiano per lo sbarco, non solo Usa ed europei, ma anche canadesi, australiani e neo zelandesi.
Ma alla parata del 9 maggio a Mosca ci sono andati anche le delegazioni europee, quando c'erano dei rapporti diplomatici, il massimo fu nel 2005. Vuoi la foto di gruppo?

Non è difficile immaginare perché non ci siano andati, per esempio, dal 1965 al 1990.
Dal 1945 al 1965 non c'era nessuna festa e parata del 9 maggio a Mosca.
Hai presente l'URSS? Stalin?
Riesci ad immaginare perche non ci sono andati negli ultimi 15 anni?

Giudicare la narrativa che viene data della seconda guerra mondiale, basandosi sui film?
Ne hai citati due e ci ha costruito un castello.
Io ho visto anche "Il nemico alle porte", o "Iwo Jima", mi sono piaciuti molto, anche accurati.

Ma questi nulla tolgono a quello che è la storia, a chi la vuole studiare e comprendere, per lavoro o per accrescimento personale.
Chi vuole farlo davvero prende i libri e le fonti.
Oppure i documentari storici dell'epoca (guardati i documentari di Rai 5, sulla prima e seconda guerra mondiale, alle 18.30. Anche lì ci sono gli storici, perché non esiste solo Barberio, che stimo ma non è unico del mestiere)

Forse i russi avrebbero vinto in Europa solo con i propri mezzi?
Col senno di poi non si và da nessuna parte. Questo non minimizza quanto avvenuto, ma deve essere ampliato a tutti i fattori che in Europa e nel mondo, hanno portato alla vittoria sull'Asse.

I contributi dello sbarco in Sicilia per aprire un altro fronte o la campagna d'Africa ed in Medio oriente per tagliare le risorse, o lo sbarco in Normandia per il fronte occidentale.
O la guerra del pacifico contro il Giappone.
Ricordi che era un conflitto mondiale e non europeo?
Tra parentesi, dopo aver fornito supporto alla Cina, durante l'invasione giapponese, i russi fecero con quest'ultimi un patto di non aggressione nel '41, lasciando praticamente tutto il peso della guerra sugli Usa.
Un patto che avevano fatto anche con i tedeschi nel '39, ricordati anche quello. È storia.
Il patto con i giapponesi gli evitò che si espandessero in Siberia, aprendo un altro fronte.
Col senno di poi se anche i giapponesi avessero cambiato idea come i tedeschi, forse sarebbe stato una guerra diversa.
La storia è molto più articolata di come la puoi dedurre da un intervista, o peggio, da un video su youtube.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo

Overview dell'AI.

Mi pare dica la stessa cosa:

La reazione al D-Day: Quando l'Operazione Overlord scattò nel giugno 1944, Stalin accolse con favore il successo dell'operazione e coordinò l'offensiva estiva sovietica (l'Operazione Bagration) per impedire il trasferimento di rinforzi tedeschi a ovest. Tuttavia, storicamente rimase ferma la sua linea critica per il fatto che l'invasione fosse arrivata solo in una fase avanzata del conflitto, quando l'Unione Sovietica aveva già ribaltato le sorti della guerra dopo le battaglie di Stalingrado e Kursk.

Poi occorre dire che le AI sono addestrate da documenti non solo storici e che sono influenzati dalla cultura dominante in quella regione che può alterare i fatti storici con opinioni che risentono di una cultura antirussa.

Quindi è il caso di usare anche fonti AI non occidentali come quelle cinese che sono tra l'altro gratuite che possono offrire una visione non occidentale, basta chiederglielo.

Per esempio DeepSeek può dare una idea diversa nel "taglio":

���� La Prospettiva Sovietica: una Richiesta di Sangue e di Rispetto

Per l'Unione Sovietica, il Secondo Fronte non era un'opzione strategica, ma una necessità vitale per la sopravvivenza. La storiografia e la memoria russa vedono l'apertura del fronte occidentale nel 1944 come un dovere morale e un atto dovuto dagli Alleati, arrivato con un ritardo inaccettabile.

Una richiesta disperata e ripetuta: Già nel luglio 1941, con l'URSS in grave difficoltà di fronte all'avanzata tedesca, Stalin chiese a Churchill l'apertura di un fronte in Francia settentrionale o nell'Artico per allontanare le forze tedesche dal fronte orientale. Churchill respinse la richiesta, citando la mancanza di forze e il rischio di una "sanguinosa sconfitta". Stalin tornò alla carica più volte, sottolineando che i tedeschi consideravano il pericolo occidentale "un bluff" e trasferivano tutte le forze in Russia.

La definizione sovietica di "Secondo Fronte": Per i sovietici, un vero Secondo Fronte significava un grande sforzo terrestre sul continente europeo, probabilmente attraverso la Manica. Le operazioni alleate nel Mediterraneo (Nord Africa, Sicilia) o i bombardamenti aerei non erano considerati sufficienti. La diffidenza sovietica verso le intenzioni anglo-americane era alta, e il ritardo alimentava il sospetto che gli Alleati volessero lasciare che URSS e Germania si dissanguassero a vicenda.

Il sacrificio come metro di giudizio: La prospettiva russa sottolinea che l'URSS ha sopportato il peso maggiore della guerra contro la Germania. L'apertura del secondo fronte nel 1944 è vista come un aiuto arrivato quando l'Armata Rossa aveva già iniziato a ribaltare le sorti del conflitto, e il ritardo rimane un punto dolente nella memoria storica.

���� La Prospettiva Cinese: un Altro Fronte, un Altro Mondo

Per la Cina, il concetto di "Secondo Fronte" è spesso percepito come eurocentrico. La Cina combatteva contro il Giappone già dal 1931 (o dal 1937 su larga scala), molto prima dell'inizio della guerra in Europa, e si sentiva trascurata dagli Alleati occidentali.

Un fronte principale, non "secondario": La storiografia cinese sottolinea che il teatro asiatico non era un "secondo fronte" rispetto a quello europeo, ma un fronte principale e autonomo della guerra antifascista. La Cina, con enormi sacrifici, ha impegnato la maggior parte delle forze terrestri giapponesi, impedendo al Giappone di attaccare l'URSS a est e contribuendo alla vittoria alleata.

La richiesta di un "secondo fronte" in Asia: Mentre l'Occidente discuteva del fronte in Europa, la Cina chiedeva disperatamente un "secondo fronte" in Asia. I leader cinesi sostenevano che un'offensiva alleata nel Pacifico sud-occidentale o in Birmania avrebbe avuto lo stesso effetto di un secondo fronte in Europa, alleggerendo la pressione sul fronte cinese e su quello sovietico. La Cina temeva che l'apertura del fronte europeo avrebbe portato a un ulteriore abbandono del teatro asiatico.

Una guerra di resistenza e di liberazione: La narrazione cinese lega strettamente la guerra di resistenza contro il Giappone alla lotta contro il colonialismo e all'emancipazione nazionale. La vittoria del 1945 è vista come il coronamento di una lunga lotta per l'indipendenza e la dignità della Cina sulla scena mondiale.

[Mparlav]

Questo è un forum di discussione di "umani" Possiamo evitare di postare papiri scritti dall'IA, come da regolamento?
Provate ad usare la vostra testa e le vostre parole.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Quindi è il caso di usare anche fonti AI non occidentali come quelle cinese che sono tra l'altro gratuite che possono offrire una visione non occidentale, basta chiederglielo.

A Sa' ma libri e documenti storici non ti piacciono?

Guarda che la ricerca storiografica, non corrisponde la corsa al cherrypicking finchè non trovi la storia che si adatta meglio a quello che pensi.
Una ricostruzione non diventa più attendibile perché proviene da un'AI cinese anziché occidentale, così come non è necessariamente falsa perché proviene da una fonte occidentale.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Mparlav

Questo è un forum di discussione di "umani" Possiamo evitare di postare papiri scritti dall'IA, come da regolamento?
Provate ad usare la vostra testa e le vostre parole.

Penso che ormai l'argomento sia stato trattato abbastanza, il mio era solo un controesempio di uso dell'IA.

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da azi_muth

Una ricostruzione non diventa più attendibile perché proviene da un'AI cinese anziché occidentale, così come non è necessariamente falsa perché proviene da una fonte occidentale.

Mi pare di essermi espresso chiaramente riguardo le diverse AI che trattano gli argomenti (non solo questo) in modo diverso a seconda della parte (occidentale o orientale) che ha fatto il training. Poi se non piace una parte o l'altra è un altro argomento.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Se i sovietici avessero avuto la scelta di combattere da soli oppure di allearsi, avrebbero scelto quella che dava loro maggiore possibilità di vittoria, come ogni nazione in guerra ha sempre fatto.

Il contributo logistico, di armi degli alleati è stato molto importante da quello che dicono gli storici. Ma il succo della questione è che :

È un caso abbastanza vergognoso di come la storia sia stata comunicata e stravolta da un punto di vista ideologico e politico. Gli studiosi e gli specialisti lo sanno benissimo che la Seconda Guerra mondiale in Europa è stata vinta innanzitutto dall'Unione Sovietica e che il peso di questa vittoria è molto superiore rispetto a quella americana. Questo lo sanno gli specialisti, al popolo si racconta una storia diversa.

Poi i dettagli li lascio a chi ne sa più di me.

concordo.. è VERGOGNOSO come si cerchi di trasformare la russia in innocente senza raccontare TUTTA la storia.. ovvero che era alleata di HITLER per la spartizione dell'Europa.. che è in gran parte colpa sua se la guerra in Europa è stata così devastante visto tutto quello che ha fatto per aiutare Hitler..

è vergognoso che non si dicano tutte le colpe della russia... in piccola parte pulite con il sangue dei suoi soldati dopo il tradimento della Germania.

VERGOGNOSO proprio non dare una buona fetta di colpa alla russia di quanto accaduto.. se gli specialisti russi fanno fatica a cambiare la visione della storia siamo fortunati che qualcuno ancora conosce anche le parti che quel nazista di putin e i suoi amici vogliono nascondere..

è una vergogna che ci sia gente che pensa che la russia ci abbia salvati senza ricordare che nella merda ci siamo finiti per colpa di stalin e hitler che hanno lavorato per spartirsi l'Europa a discapito di milioni di vittime..

una vergogna, come giustamente ricordi anche tu..

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Mi pare di essermi espresso chiaramente riguardo le diverse AI che trattano gli argomenti (non solo questo) in modo diverso a seconda della parte (occidentale o orientale) che ha fatto il training. Poi se non piace una parte o l'altra è un altro argomento.

giusto per smentire le tue baggianate ho chiesto anche io a deepseek visto che ho un abbonamento..
è stata molto più cattiva e categorica di gemini e di chatgpt nel condannare la russia come una parte attiva nel causare la seconda guerra mondiale..

DOMANDAquanto ha contribuito la russia di stalin all'inizio della seconda guerra mondiale nel rifornire e spalleggiare la germania di hitler ?

RISPOSTA
Trovate 2 pagine web
Il contributo di Stalin alla Germania nazista prima dell'invasione del 1941 fu notevole e andò ben oltre un semplice atteggiamento benevolo: fu una vera e propria partnership economica e strategica che fornì a Hitler le risorse necessarie per combattere le prime fasi della guerra. Attraverso l'accordo commerciale del 1939 e i successivi protocolli, l'Unione Sovietica rifornì massicciamente la macchina da guerra tedesca fino a poche ore prima dell'operazione Barbarossa.

Ecco i dati e i fatti principali che delineano questo contributo.

�� Il quadro politico ed economico
Il punto di partenza fu il Patto Molotov-Ribbentrop (23 agosto 1939), che includeva un accordo commerciale segreto. Questo patto non solo spartì l'Europa orientale in sfere di influenza, ma aprì la strada a un flusso costante di materie prime vitali per la Germania, che era soggetta al blocco navale britannico.

�� Le forniture chiave (1939-1941)
Secondo i termini degli accordi (in particolare quello del febbraio 1940 e il successivo protocollo del gennaio 1941), l'URSS si impegnò a fornire enormi quantità di materiali strategici. I dati confermano che Mosca rispettò quasi scrupolosamente i patti, mentre Berlino spesso ritardava le proprie consegne (principalmente macchinari industriali) e si rifiutava di fornire armamenti moderni richiesti dai sovietici .

Le forniture sovietiche includevano :

Grano e cereali: Centinaia di migliaia di tonnellate (fondamentali per l'approvvigionamento alimentare del Reich).

Petrolio: Grandi quantitativi di greggio per alimentare la Luftwaffe e i panzer.

Metalli strategici: Decine di migliaia di tonnellate di manganese e cromo (indispensabili per la produzione di acciaio corazzato).

Legname e altre materie prime: Necessarie per l'industria bellica e le costruzioni.

⏳ La continuità fino all'ultimo
Un elemento che sottolinea la portata di questo "spalleggiamento" è la tempistica. I treni merci sovietici continuarono a consegnare materiali attraverso il confine fino a poche ore prima dell'inizio dell'invasione tedesca del 22 giugno 1941. Stalin, fino all'ultimo, cercò di evitare la guerra rispettando gli accordi commerciali, nella speranza di placare Hitler e guadagnare tempo .

In sintesi, senza queste forniture, la Germania avrebbe affrontato gravi carenze di materie prime nei primi due anni di guerra. Il contributo di Stalin fu quindi materialmente decisivo per sostenere lo sforzo bellico tedesco, anche se paradossalmente servì solo a rafforzare il nemico che poi avrebbe attaccato l'URSS.

chiude poi in modo più diplomatico dando una bella parte di colpa all'inizio della guerra alla russia ma poi dicendo che i danni tedeschi non sono colpa della russia

La Russia di Stalin porta una pesante responsabilità politica e storica per aver spartito l'Europa orientale con Hitler nel 1939 e per averne tratto vantaggio territoriale, facilitando di fatto l'inizio della guerra. Tuttavia, la responsabilità primaria e giuridica per il conflitto e per i suoi crimini più efferati (come l'Olocausto) rimane della Germania nazista. La tesi di un'equiparazione morale totale tra i due regimi, sebbene comprensibile per le vittime del comunismo, non tiene conto delle differenze fondamentali negli obiettivi di guerra e nella natura dei crimini commessi.

hai fatto bene a dire che deepseek la pensa in modo diverso.. è molto più critica nel dare la colpa dell'inizio alle scorte russe e al fatto che i "simpatizzanti della russia" (li definisce così quelli come te) sottolineano il fatto che, nonostante il patto, fu l'URSS a subire il peso maggiore dell'invasione tedesca (oltre 27 milioni di morti) e a svolgere il ruolo decisivo nella sconfitta di Hitler, cosa che renderebbe moralmente impossibile equiparare Stalin a Hitler .

quindi proprio lo stile russo.. abbiamo avuto tanti morti (per colpa nostra) ma quindi abbiamo lavato la coscienza per aver causato tanti morti (per voglia di potere e conquista)

stesso stile attuale, stessi "simpatizzanti" attuali..

da vergognarsi appunto

[Sandro kensan]

Originariamente inviato da Notturnia

giusto per smentire le tue baggianate ho chiesto anche io a deepseek visto che ho un abbonamento..

Per tuo diletto personale prova a chiedergli come la pensa la parte non occidentale su questo argomento senza fargli domande tendenziose e che contengono già la risposta.

Del tipo io gli ho chiesto:

Il secondo fronte nella seconda guerra mondiale, il punto di vista non occidentale quale è?

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Per tuo diletto personale prova a chiedergli come la pensa la parte non occidentale su questo argomento senza fargli domande tendenziose e che contengono già la risposta.

Del tipo io gli ho chiesto:

Il secondo fronte nella seconda guerra mondiale, il punto di vista non occidentale quale è?

quindi OMETTENDO di chiedere se la russia ha fatto qualcosa PRIMA che si aprisse il fronte

capisco.. quindi creando domande specifiche e create ad arte per avere una risposta parziale si riesce ad avere una visione distorta della realtà più consona alle necessità dei nazi-russi ? (c'è pure un libro che si chiama nazi-russia se non ricordo male.. dove spiegano bene la connivenza fra nazismo e stalinismo..)

suvvia.. so bene che facendo le domande ad-hoc puoi imbrogliare ed avere la risposta che ti piace

ho fatto comunque una domanda per vedere come rispondeva deepseek

DOMANDA
punto di vista non occidentale sulle ingerenze della russia nell'inizio del conflitto della seconda guerra mondiale qual'è ?

RISPOSTA

La lettura più favorevole all’URSS sostiene che Stalin cercasse di evitare l’isolamento e guadagnare tempo contro Hitler, dopo il fallimento della sicurezza collettiva in Europa. Ma non esiste un unico “punto di vista non occidentale”: quello russo e quello cinese, per esempio, mettono al centro problemi differenti.
Una precisazione: nel 1939 parliamo dell’Unione Sovietica, di cui la Russia era una parte, e il suo coinvolgimento comprendeva accordi diplomatici e invasioni militari, quindi qualcosa di più di semplici “ingerenze”.
1. La lettura russa favorevole alla scelta di Stalin
Il ragionamento è questo:
- Gran Bretagna e Francia avevano già fatto concessioni a Hitler, soprattutto con l’accordo di Monaco del 1938, ai danni della Cecoslovacchia.
- I tentativi di costruire un fronte comune contro la Germania erano falliti; Mosca temeva di trovarsi da sola a combatterla.
- Il patto Molotov-Ribbentrop dell’agosto 1939 sarebbe quindi stato una scelta cinica di sicurezza nazionale: rinviare lo scontro e spostare più a ovest la linea di difesa sovietica.
Questa interpretazione è esposta, per esempio, da Russia Beyond, che riporta argomenti degli storici russi Anatolij Torkunov e Aleksej Isaev. È una fonte utile per conoscere quella posizione, senza considerarla rappresentativa di tutti gli storici russi. Fonte russa.
La tesi, dunque, è: per capire l’accordo Stalin-Hitler bisogna esaminare anche le scelte precedenti delle potenze occidentali. Affermare invece che Stalin non avesse alternative è un passaggio ulteriore, che questa ricostruzione da sola non dimostra.
2. Guardando dall’Asia, emerge una minaccia spesso trascurata
Nel 1939 l’URSS combatteva anche contro il Giappone a Khalkhin Gol, nella zona di confine tra Mongolia e Manciuria. Il rischio di una guerra contemporaneamente in Europa e in Asia aiuta a spiegare la ricerca di un accordo con Berlino.
Una ricerca storica pubblicata dal ministero degli Esteri giapponese interpreta il patto anche in questo senso: ridusse il rischio sovietico di combattere su due fronti e sconvolse i negoziati nippo-tedeschi per un’alleanza antisovietica. Questa motivazione strategica emerge quindi anche da una prospettiva giapponese. Ricerca storica, p. 152.
3. Nella prospettiva cinese cambia anche la domanda su quando iniziò la guerra
La narrazione ufficiale cinese parte dall’aggressione giapponese in Manciuria del 1931, seguita dalla guerra su vasta scala del 1937. La guerra in Europa del settembre 1939 si inserisce così in un conflitto asiatico già in corso.
Da questa prospettiva, spiegare l’origine dell’intera guerra mondiale soltanto attraverso il patto Hitler-Stalin significa adottare una cronologia centrata sull’Europa. Questo ridimensiona la centralità del patto nella spiegazione globale, senza cancellarne gli effetti in Polonia. Esposizione ufficiale cinese.
Resta però un fatto decisivo: il patto conteneva un protocollo segreto per la spartizione delle sfere d’influenza; la Germania invase la Polonia il 1º settembre 1939 e l’URSS la invase da est il 17 settembre. L’accordo facilitò l’attacco tedesco, assicurando a Hitler che non avrebbe incontrato un’opposizione militare sovietica. La spartizione è riconosciuta anche dalla fonte russa citata. Ricostruzione documentata.
La mia valutazione è che le esigenze di sicurezza sovietiche e le responsabilità delle potenze occidentali aiutino a spiegare le scelte di Stalin; non eliminano la sua responsabilità nell’aggressione alla Polonia. Si possono riconoscere entrambe le cose senza attribuire automaticamente a Hitler e Stalin responsabilità identiche nell’origine dell’intero conflitto.

ti faccio presente che, come scritto, ha cercato di dare il punto di vista della USSR per lenire le sue responsabilità ma nonostante quello non è riuscita a giustificare del tutto la URSS

mi spiace.. la URSS è colpevole

poi che loro si ritengano santi e non colpevoli non toglie il fatto che siano corresponsabili dello scoppio della WWII.. solo i filo-nazirussi non lo pensano e vogliono far credere al resto del mondo di essere i buoni.. ma sono solo aggressori... come lo sono sempre stati... si giustificano con il fatto che la Germania avrebbe attaccato per nascondere il fatto che avevano deciso di aggredire l'Europa anche loro ma erano in ritardo per colpa dell'aggressione Giapponese

[Sandro kensan]

Potevi dirgli "ingerenze della russia nell'inizio del conflitto della seconda guerra mondiale" e ti avrebbe risposto uguale, la tua è una affermazione non è una domanda. L'AI va a ricercare dove questa affermazione si ritrova e la vede nella narrazione occidentale per cui ti propone quella.

È come chiedere di che colore è il cavallo bianco di Napoleone.

Edit: prova a fargli una domanda dove il punto di vista russo è bello presente e dove la narrazione occidentale e orientale (cinese, indiano, asiatico, russofono, brics) non coincidono, non occorre che sia sulla seconda guerra mondiale, e ne vedrai delle belle.

Certo la cosa migliore sarebbe usare la lingua di quella sfera d'influenza, per esempio sono sicuro che se parlassi il mandarino o l'Hindi, otterrei risposte diverse, ma lo stesso si può ottenere una visione cosmopolita alle varie domande che hanno risposte diverse a seconda di dove ci si trovi. È un bel esercizio.

[rattopazzo]

Accidenti quanto scrivete, impossibile starvi dietro
Ad ogni modo, non dovreste usare le IA per confutare le vostre opinioni, al massimo potreste usarlo solo per ricavare dei dati senza doverli cercare in lungo e in largo, in quello se la cavano abbastanza bene.
Tutte le IA più famose sono addestrate su testi e opinioni per lo più filo-occidentali quindi contengono dei bias e questo vale anche per deep seek.
Non a caso se con deep seek (che è appunto cinese) provate a discutere su argomenti che riguardano la Cina ne dirà di cotte e di crude ma l'algoritmo censorio prenderà sempre il sopravvento prima che la risposta sia completa, Xi Jinping poi è persino innominabile, non si può neanche dire che "Xi Jinping è un dio" della serie non nominare il nome di Dio invano

[barzokk]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Per tuo diletto personale prova a chiedergli come la pensa la parte non occidentale su questo argomento senza fargli domande tendenziose e che contengono già la risposta.

Del tipo io gli ho chiesto:

Il secondo fronte nella seconda guerra mondiale, il punto di vista non occidentale quale è?

LOL
Quelli dell'Europa dell'EST che ho conosciuto oltre 20 anni fa, mi dicevano che quando erano sotto la Russia, il loro paese e LA VITA ERANO UNA MERDA


PS: persone vere. Non IA del caz

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sandro kensan

Potevi dirgli "ingerenze della russia nell'inizio del conflitto della seconda guerra mondiale" e ti avrebbe risposto uguale, la tua è una affermazione non è una domanda. L'AI va a ricercare dove questa affermazione si ritrova e la vede nella narrazione occidentale per cui ti propone quella.

È come chiedere di che colore è il cavallo bianco di Napoleone.

Edit: prova a fargli una domanda dove il punto di vista russo è bello presente e dove la narrazione occidentale e orientale (cinese, indiano, asiatico, russofono, brics) non coincidono, non occorre che sia sulla seconda guerra mondiale, e ne vedrai delle belle.

Certo la cosa migliore sarebbe usare la lingua di quella sfera d'influenza, per esempio sono sicuro che se parlassi il mandarino o l'Hindi, otterrei risposte diverse, ma lo stesso si può ottenere una visione cosmopolita alle varie domande che hanno risposte diverse a seconda di dove ci si trovi. È un bel esercizio.

no è l'opinione di chi ha partecipato alla causa di una guerra mondiale
il fatto che tu ti ostini a difendere un assassino che ha causato la morte di decine di milioni di persone (Stalin) e faccia finta che l'URSS sia bella e buona non la rende bella e buona.. specie usando i testi loro.. nazione, la russia attuale, e la URSS dell'epoca, note per la trasparenza delle informazioni e il libero pensiero

guarda che non siamo in russia qui, la testa riusciamo ad usarla e i fatti sono palesi.. la russia HA attivamente e per molti anni, aiutato la germania a preparare la guerra
a guerra iniziata li ha aiutati per quasi altri 3 anni attaccando la Polonia (fra l'altro) e contribuendo alla guerra..

praticamente è come l'Italia dell'epoca.. l'Italia quindi è vincitrice della guerra e la consideriamo una salvatrice perchè ha aiutato a sconfiggere la germania o la consideriamo cattiva perchè all'inizio della guerra era con i cattivi ? perchè la russia era con i cattivi all'inizio...

su su.. rigirare le cose non fa diventare la russia buona.. ha solo, in parte, corretto l'immenso casino che ha creato lei stessa..

hai mai sentito parlare di quei pompieri che causano gli incendi per poi spegnerli e avere il momento di gloria ?.. ecco la URSS per te.. eroi vero ?

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

LOL
Quelli dell'Europa dell'EST che ho conosciuto oltre 20 anni fa, mi dicevano che quando erano sotto la Russia, il loro paese e LA VITA ERANO UNA MERDA


PS: persone vere. Non IA del caz

è molto innamorato dell'URSS..

devo dire che da giovane, quando andai in Repubblica Ceca (era Cecoslovacchia all'epoca) ricordo che andammo a vedere un museo dell'agricoltura e mi innamorai della storia del periodo di dominazione russa perchè era pieno di trattori e facevano vedere come si erano risollevati dopo la guerra grazie all'industria pesante etc.. era bello da bimbo vedere quella parte della storia con gli occhi di chi faceva finta di essere li e vedere crescere una nazione

poi però sono cresciuto.. ho letto la storia dell'invasione militare russa.. le purghe.. il terrore.. e tutto quello che la russia realmente aveva fatto per evitare che "il comunismo dal volto umano" potesse prendere piede.. la sparizione di 500.000 persone.. l'eliminazione della classe acculturata.. il "terrore riluttante" e la "normalizzazione" sistematica portata avanti dalla polizia segreta..

tutti zitti nel resto del mondo.. e la russia eliminò una nazione..

quello che sta cercando di fare adesso con l'Ucraina in pratica..

sono passati quasi 100 anni e la russia continua a comportarsi come il bullo che è sempre stato massacrando i civili e conquistando nazioni che loro, a loro insindacabile giudizio, continuano a decidere che siano cose loro..

è VERGOGNOSO che qualcuno li difenda ma lo capisco.. fino nazi-russi ce ne sono ovunque.. dimenticano le colpe russe e guardano solo alla parte che fa loro piacere facendo finta che i milioni di morti causati dalle continue purghe e aggressioni siano una cosa normale

[piwi]

Originariamente inviato da Notturnia

.. era bello da bimbo vedere quella parte della storia con gli occhi di chi faceva finta di essere li e vedere crescere una nazione

A me piace leggere i libri di Giorgio Bocca ... rende bene lo spirito dei tempi che racconta. E raccontò di un lungo viaggio in URSS ... alla retorica ottimista esibita nel pubblico dai soggetti con cui si relazionava, si contrapponevano malcontento e sfiducia mostrati in privato. Comunisti italiani che andavano là convinti di raggiungere il paradiso degli operai e durante il ritorno in aereo di disperavano per la delusione.

Originariamente inviato da Notturnia

quello che sta cercando di fare adesso con l'Ucraina in pratica..

L'Ucraina aveva già "dato", una novantina di anni fa. Comprensibile che molti abitanti della regione accolsero inizialmente i nazisti come liberatori.

[Notturnia]

Originariamente inviato da piwi

A me piace leggere i libri di Giorgio Bocca ... rende bene lo spirito dei tempi che racconta. E raccontò di un lungo viaggio in URSS ... alla retorica ottimista esibita nel pubblico dai soggetti con cui si relazionava, si contrapponevano malcontento e sfiducia mostrati in privato. Comunisti italiani che andavano là convinti di raggiungere il paradiso degli operai e durante il ritorno in aereo di disperavano per la delusione.



L'Ucraina aveva già "dato", una novantina di anni fa. Comprensibile che molti abitanti della regione accolsero inizialmente i nazisti come liberatori.

USSR e russia adesso hanno sempre cercato di massacrare gli Ucraini

sono 400 anni che fanno finta che sia roba sua adducendo ad una storia di oltre mille anni fa.. nonostante i trattati che la Russia stessa ha fatto e firmato più volte continua a far finta che sia carta straccia e vuole conquistare una nazione.. forte delle armi nucleari che ha nessuno la tocca e qualche pecora gli da pure ragione.. bah.. è vergognoso.. ma tant'è.. dobbiamo subire sia la prepotenza di putin sia le balle dei nazi-russi