Nessuno ci credeva, ma eolico e solare hanno superato i fossili per la prima volta in Germania

[azi_muth]

Originariamente inviato da rzanet66

Allora, diventa piuttosto difficile dibattere questioni complesse in un blog.

Verissimo.

Originariamente inviato da rzanet66

Il rischio è saltare dei passaggi per riuscire a sintetizzare i concetti in maniera chiara e completa.
Il problema dei costi produttivi sappiamo come vengono formati, e quelli rinnovabili sono decisamente più bassi, e questo è un punto.

Non siamo d'accordo sul punto.
L'idea che le rinnovabili siano economiche è vero per il produttore, anzi sono un affare epocale per i produttori.
E' molto meno vero quando si considerano i costi totali che sono poi quelli che finiscono in bolletta perchè esistono tutti costi necessari per la distribuzione e il bilanciamento dell'energia in rete che sono costantemente in aumento e non sono contemplati nei costi di produzione perchè non sono pagti dai produttori ma dalla collettività.

Originariamente inviato da rzanet66

Oggi i costi del nucleare non sono più sostenibili nel 2026, per costi costruttivi, tempi, dipendenze, gestione rifiuti ecc, anche qui sono costretto a sintetizzare al massimo.

Li abbiamo fatti diventare tali con un aserie di criteri e normative assurde che non aumentano la sicurezza ma servono solo a far decollare i costi e giustificare il fatto che il nucleare non si puo' fare, ma così facendo abbiamo tolto dalla scacchiera il pezzo che avrebbe potuto aiutarci di più, insieme alle rinnovabili a decarbonizzare e ad avere maggiore sicurezza dal punto di vista geopolitico.

Bisogna cambiare mentalità, gli SMR potrebebro aiutare.

Originariamente inviato da rzanet66

Chi ha il nucleare nato negli anni 70/80, fa benissimo a tenerselo, ma partire nel 2026, per noi non ha nessun senso, se non per farlo a debito per le prossime generazioni.

Non sono d'accordo, anche considerato tutti i debiti che stiamo facendo in nome del green a cominciare dal superbonus...180 miliardi buttati al cesso erano 9-10 reattori grandi, 120 TWh di energia pulita l'anno sui 300 che consuma l'Italia.... con il rafforzamento di un indotto fatto di hi tech, tecnici specializzati ad alto valore aggiunto e non di calcina, muratori in nero e aziende fantasma.
Non parlo nello spacifico di te, ma francamente ogni volta che si parla di nucleare mi sembra una razionalizzazione a posteriori di una posizione ideologica...manca sempre qualche pezzo.

Originariamente inviato da rzanet66

Il problema delle Fer, deriva da come viene gestito, a livello tecnico/politico. Se non modifico le normative, ci ritroviamo il curtailment che abbiamo. Se non si modificano le norme di composizione della bolletta, la quale è il bancomat del fisco ricordiamolo, non ci sarà nessun mix al mondo un grado di abbassarla. Se paghi la produzione idroelettrica, come il gas, se non rinnovi le concessioni, il problema nelle tariffe c'è, se vai a fare i vari conti energia, pagandoli a peso d'oro, il problema è politico, e non della tecnologia, infatti le ultime aste Fer sono andate ad una frazione risperto a quel periodo.

Condivido in parte ma il tuo discorso ha dei punti critici

L'intermittenza e i costi necessari per bilanciare la rete non sono cavilli burocratici, ma di tecnologia.
Devi mantenere in vita una doppia rete (rinnovabili + centrali a gas o nucleare di riserva).
Pagare impianti fossili per stare spenti in stand-by ha costi enormi che finiscono dritti in bolletta. Le aste FER non sono una buona misura visto che considerano solo il costo del produttore ovvero del singolo pannello, non il costo sistemico per integrarlo nella rete che è il costo più importante quando si parla di rinnovabili.
Le aste FER a frazioni di costo sono un'ottima notizia per chi vende impianti, ma finché la fisica impone di pagare la riserva a gas e il mercato è strutturato per proteggere le rendite, la bolletta non scenderà mai.

Le rinnovabili sono perfette per il capitale privato: piccoli tagli, cantieri veloci, rientro rapido e rischi di rete scaricati sulla collettività.

Puntare al 100% rinnovabile significa condannarsi ad avere solo impianti discontinui e il gas a coprire le spalle.

Sperare che i privati o la politica spinga facciano spingano per disaccoppiare il prezzo delle rinnovabili da quello del gas è pura utopia. Non riusciamo nemmeno a fare le aste per le concessioni che sono inmano alle grandi controllate pubbliche che fanno cassetta in questo modo. Inoltre i privati con il mercato marginal), chi produce da idro o solare (con costi variabili vicini allo zero) incassa al prezzo del gas. È una rendita di posizione mostruosa.

Originariamente inviato da rzanet66

Per quanto riguarda le centrali a gas, già vengono convertite per lavorare anche con H², ci sarà sempre maggiore quote di elettrometano e biogas nella rete del metano, già esistente e iper ammortizzata per diminuire il gas fossile, aiuterà anche sul lato CO²., malgrado la loro scarsa resa.
Nulla di semplice eh! Però ci si dovrebbe interrogare sul cosa sia più conveniente fare adesso, per avere meno problemi domani.

Strade che molti versi mi sembrano impraticabili: l'idrogeno verde e l'elettrometano saranno molecole scarse e molto costose per i prossimi due decenni. Bruciare idrogeno verde, ottenuto per elettrolisi, in una centrale elettrica per fare di nuovo elettroni è, dal punto di vista termodinamico ed economico, il modo meno efficiente di impiegarlo.
Il biogas è buono ma potenziale massimo stimato per l'Italia è di circa 6-8 miliardi di metri cubi (bcm) all'anno, a fronte di un consumo nazionale storico di gas che supera i 60 bcm.
Miscelare il 20% di H2 in volume nella rete del gas riduce le emissioni di CO2 di appena il 6-7%. Sopra certe percentuali, servono modifiche strutturali a tubazioni, compressori e turbine per evitare problemi di infragilimento dei metalli e perdite.

Conviene pagare un conto operativo salatissimo a vita per bruciare idrogeno e gas inefficiente nelle centrali a gas, o conviene fare oggi gli investimenti infrastrutturali per una fonte di base continua e programmabile (come il nucleare) che produce elettricità diretta senza perdite di conversione e senza modificare troppo la rete?

[berson]

Originariamente inviato da Ripper89

Solita news ingannevole di hwupgrade, oltre al fatto che NON riguarda la tecnologia.
Non è che solo per il fatto che c'è la parola eolico o fotovoltaico in una frase allora è una news inerente alla tecnologia.

Riguarda la sola produzione di elettricità, non l'energia totale consumata dalla Germania.

Ossia non tiene conto dei riscaldamenti col fossile, nè i carburanti usati per veicoli, velivoli e navi, nè quelli usati per l'industria come ad esempio quella metallurgica.

Detto questo siamo in estate, vedremo in inverno.

Leggere prima di commentare non farebbe male, ma a voi negazionisti delle rinnovabili vi parte subito la vena; c'è scritto 2025, cioè un intero anno, inverno compreso.

[Notturnia]

Originariamente inviato da rzanet66

Beh ma è nella normale evoluzione tecnologica eh! Se inserisci un generatore intermittente, un una rete nata e cresciuta per generatori non intermittenti, è normale che succeda. Sta alle nuove tecnologie capire/realizzare/introdurre sistemi correttivi. Il problema è la velocità con cui si mettono in campo i sistemi correttivi, oppure restiamo ancorati alle tecnologie degli anni 80/90.
E la rete italiana, secondo Terna ed Enel, può raggiungere una quota del 70% rinnovabili non programmabili, senza grossi problemi. C'è margine di crescita, e per fortuna si sta adeguando la rete nel frattempo.
Poi è vero che le Fer sono disturbanti, sia per la rete che per la conformazione del prezzo, il quale ha bisogno di correttivi. Non è più pensabile tenere pure quello come non esistessero le Fer

fai sbellicarsi dal ridere..
parli di ENEL e TERNA senza sapere che loro guadagnano più la rete è piena di rinnovabili proprio perchè prendo soldi per risolvere il problema delle FER..

oste com'è il vino ? con altra acqua dentro è pure meglio..

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da tuttodigitale

come dicevo per ben 513 ore la Francia ha pagato i Paesi esportatori affinché spegnessero le LORO centrali...quindi non so come dirlo, ma alla Francia conviene non solo regalarla, ma persino pagare chi consuma la propria energia, piuttosto che spegnere o modulare in numero eccessivo le centrali nucleari.

Il fatto di essere circondato da Paesi con centrali che permettono una certa flessibilità, rende di fatto inesistente per i francesi il problema della modulazione dell'energia...

Dove hai trovato questi dati? Fonti?

A me risulta il contrario. Quelle che non si possono modulare sono le VREN, i cui paesi confinanti la Francia si sono riempiti. E di conseguenza la Francia, nei periodi di alta produzione solare e eolica, abbassa la produzione nuke importando elettricità incentivata (leggi: pagata da contribuenti non-francesi) a costi irrisori. Quando invece c'é poco sole o vento, la Francia esporta a prezzi piú elevati.

Dal rapporto RTE del 2025 la Francia ha mediamente importato a 33eur/MWh e esportato a 101eur/MWh. Alla faccia del "regalare" l'energia.

https://analysesetdonnees.rte-france...s#Vuedensemble

Originariamente inviato da RTE

[...] Ce constat s’est inversé en 2024 et s’est accentué en 2025 : grâce à l’abondance de production décarbonée en France, il n’y a eu que des rares périodes où la France était importatrice nette (environ 100 heures en 2025). Pendant ces heures, la France importait essentiellement sous l’effet de l’abondance de production renouvelable dans les pays voisins, ce qui fait que la moitié de ces heures étaient caractérisées par des prix négatifs. Le prix importé moyen s’est élevé à 33 €2025/MWh, le niveau le plus bas depuis l’ouverture des marchés. [...]

Originariamente inviato da RTE

[...] Le prix moyen du MWh exporté en 2025 (59 €/MWh avec une valorisation au prix français), s’est établi proche du prix spot moyen français (61 €/MWh). Il reste proche des niveaux de l’année précédente et légèrement plus élevé que pendant la décennie 2010. En le valorisant au prix moyen des pays vers lesquels la France exporte, en revanche, il s'élève à 101,5 €/MWh. En 2025 comme en 2024 donc, la France n’a pas « bradé » son électricité : elle a exporté presque en permanence sa production compétitive et excédentaire, en bénéficiant d’un écart de prix plus élevé qu’en 2024 avec les pays voisins.

(assumo che chi non conosce il Francese, usi un traduttore online)

Te lo dice anche RTE nero su bianco che la Francia non ha svenduto ( bradé ) la sua elettricita'

Poi, va bene che l'OPEX del nucleare é basso, ma comunque non é zero. E lo si vede dal CF del nucleare francese che é del circa 70% contro l'80% mondiale e il 90% americano. E questo proprio perche' i francesi modulano il loro parco nucleare in base ai prezzi

[Notturnia]

Originariamente inviato da rzanet66

Chiaro che le nuove tecnologie hanno bisogno di un diverso approccio, per quanto riguarda la rete. Questa è nata in un periodo dove esistevano grossi gruppi produttivi, disseminati qua e là, con una esagerata disponibilità rotativa brutale, si può dire, quindi con scarsa necessità di inserire correttivi nella rete.
Le nuove tecnologie hanno questo problema, niente disponibilità rotativa, anche se comincia l'esistenza di quella sintetica, o quella rotativa artificiale, quindi tutta la rete va ripensata/adeguata, fino a quando non ci saranno accumuli a sufficienza. Ora se osserviamo la situazione, verrebbe da dire "ma chi ce lo fa fare"? Beh, mi vengono in mente svariati motivi, per cambiare registro. Non è più sostenibile avere grossi gruppi produttivi a gas/carbone/olio combustibile, per ovvi motivi, quindi va ripensato tutto. La rete va inevitabilmente rivista da capo a piedi, c'è poco da fare

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Dove hai trovato questi dati? Fonti?

A me risulta il contrario. Quelle che non si possono modulare sono le VREN. E di conseguenza la Francia, nei periodi di alta produzione solare e eolica, abbassa la produzione nuke importando elettricità incentivata (leggi: pagata da contribuenti non-francesi) a costi irrisori. Quando invece c'é poco sole o vento, la Francia esporta a prezzi piú elevati.

Dal rapporto RTE del 2025 la Francia ha mediamente importato a 33eur/MWh e esportato a 101eur/MWh.

https://analysesetdonnees.rte-france...s#Vuedensemble


Poi, va bene che l'OPEX del nucleare é basso, ma comunque non é zero. E lo si vede dal CF del nucleare francese che é del circa 70% contro l'80% mondiale e il 90% americano.

molti pensano che le centrali nucleari non possano modulare e confondono "non converrebbe" con "impossibile" ..

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da mmorselli

Sì, ma va spiegato. Non è costoso modularlo, è costoso progettare un sistema prevedendo di modulare il nucleare, perchè lo starai facendo inutilmente e costosamente sovradimensionato. Se però l'hai già fatto il costo è già assorbito. Tutto lascia pensare che stiamo andando in una direzione in cui i consumi di elettricità saranno molto più alti rispetto al passato, per cui ciò che è sovradimensionato oggi potrebbe essere giusto domani.

Vero. Ma va anche detto che la "modulabilita'" e' un servizio di rete che, oltre ad essere necessario, si paga. Di fatti le gas peaker costano quasi il doppio delle ciclo combinato perche', per modulare velocemente, hanno minore efficienza.

In un sistema carbon-free non e' impensabile che parte della modulazione verra' demandata anche al nucleare e molti nuovi design hanno importanti migliorie in questo senso. Anche perche' le "alternative" (curtailing, batterie, produzione idrogeno) non e' detto che costino di meno nel caso che gli fosse affidato il compito di coprire tutta la richiesta variabile. Addirittura il reattore nucleare Natrium di Terrapower e' pensato come sostituto delle centrali termoelettriche peaker.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da sbaffo

Non me ne intendo abbastanza, però mi pare che la francia ha un po esagerato con un 70% di nucleare, ben oltre il baseload che sarebbe ottimale per il nuke.
La Svizzera per esempio ha il 27% di nuke, molto più equilibrato, e molto più idro/accumulo che può assorbire/smorzare eccessi/mancanze.

Hai ragione. In un mondo ideale, con le attuali tecnologie, il 70% di nucleare sarebbe troppo. La fortuna della Francia e' che e' circondata da grandi paesi che di nucleare non ne hanno o ne hanno troppo poco (Belgio, Francia, Italia, Germania, Paesi Bassi, Regno Unito).

Quindi, visto che alla fine vince chi ha l'energia quando serve, la Francia fa comunque affari d'oro con i paesi confinanti tramite il suo nucleare sovradimensionato

[lollo9]

Ne ho lette un po di cagate qua e là, giusto qualche precisazione, almeno sulla situazione francese che si tira spesso in ballo e conosco da vicino.


Modulare il nucleare è sconveniente? Sì, sotto ogni aspetto ingegneristico lo è. Lavorare in load-following invece che in base-load è una deliberata scelta politica di indipendenza, poco ha a vedere con il fare soldi. In francesi saranno pure i migliori per il nucleare a basso CF, e lo sono, ma questo non lo rende comunque un’idea vincente. La questione è solo politica, oltre un certo punto diventa inutile discuterne dal punto di vista tecnico.
La questione è da vedersi come cosa i francesi hanno fatto per adattarsi a questo paletto che non è minimamente sindacabile.

Modulare un reattore è lento? Sì, ma non così lento. Un qualunque reattore francese passa da 100% a 20% e da 20% a 100% in 20 min, indipendentemente dalla tecnologia del reattore stesso. L’intera flotta è costruita per il load following. Solo una manciata ormai un po’ troppo avvelenati rimane in base load fisso, i più vecchi tendenzialmente.

Ma soprattutto il sistema di buffering energetico.
Ci sono ad oggi circa 2GW installati (in rapido aumento) di batterie pronte ad entrare in funzione in millisecondi in immissione sulla rete ed altrettanto per scarico dalla rete, diversi sistemi a pompa-turbina a ciclo chiuso per circa 5GW attivabili in secondi/minuti, 12 e passa milioni di scaldabagni elettrici privati attivabili istantaneamente a distanza per scaricarci sopra tipicamente 15-20GW (carico teorico max di 120-150GW nelle notti invernali), idem per tutte le altre installazioni energivore che sono obbligatoriamente connesse (filtri e riscaldamento piscine su tutti) su a cui puoi sbolognare altri 10GW tipicamente in modo istantaneo.

E questo solo per il settore privato da un buon 50 anni.

Esiste poi tutto un sistema teleguidato di carico e scarico per le industrie più energivore, siderurgia su tutte, che quindi si sono adeguate fornendo un altro 15-20GW di buffer bidirezionale.

E poi, da ultimo, l’intercomnessione transfrontaliera ENTSO-E, che però viene scomodata relativamente poco, sicuramente meno di quanto pare gli italiani credano. La Francia per lo più vende in certe finestre, quello si, ma non tende a buttare energia dalla finestra perché il prezzo marginale è basso. Accade solo come ultima ratio ed in emergenza. Il buffer di scarico dalla rete è molto molto capiente.
Mettiamoci che a breve ci agganceranno sopra pure le colonnine per i veicoli elettrici, privati e non, qualche altro GW da sbolognare pure a mezzogiorno d’estate sicuramente salta fuori.

[rzanet66]

Originariamente inviato da azi_muth

Verissimo.



Non siamo d'accordo sul punto.
L'idea che le rinnovabili siano economiche è vero per il produttore, anzi sono un affare epocale per i produttori.
E' molto meno vero quando si considerano i costi totali che sono poi quelli che finiscono in bolletta perchè esistono tutti costi necessari per la distribuzione e il bilanciamento dell'energia in rete che sono costantemente in aumento e non sono contemplati nei costi di produzione perchè non sono pagti dai produttori ma dalla collettività.




Li abbiamo fatti diventare tali con un aserie di criteri e normative assurde che non aumentano la sicurezza ma servono solo a far decollare i costi e giustificare il fatto che il nucleare non si puo' fare, ma così facendo abbiamo tolto dalla scacchiera il pezzo che avrebbe potuto aiutarci di più, insieme alle rinnovabili a decarbonizzare e ad avere maggiore sicurezza dal punto di vista geopolitico.

Bisogna cambiare mentalità, gli SMR potrebebro aiutare.



Non sono d'accordo, anche considerato tutti i debiti che stiamo facendo in nome del green a cominciare dal superbonus...180 miliardi buttati al cesso erano 9-10 reattori grandi, 120 TWh di energia pulita l'anno sui 300 che consuma l'Italia.... con il rafforzamento di un indotto fatto di hi tech, tecnici specializzati ad alto valore aggiunto e non di calcina, muratori in nero e aziende fantasma.
Non parlo nello spacifico di te, ma francamente ogni volta che si parla di nucleare mi sembra una razionalizzazione a posteriori di una posizione ideologica...manca sempre qualche pezzo.



Condivido in parte ma il tuo discorso ha dei punti critici

L'intermittenza e i costi necessari per bilanciare la rete non sono cavilli burocratici, ma di tecnologia.
Devi mantenere in vita una doppia rete (rinnovabili + centrali a gas o nucleare di riserva).
Pagare impianti fossili per stare spenti in stand-by ha costi enormi che finiscono dritti in bolletta. Le aste FER non sono una buona misura visto che considerano solo il costo del produttore ovvero del singolo pannello, non il costo sistemico per integrarlo nella rete che è il costo più importante quando si parla di rinnovabili.
Le aste FER a frazioni di costo sono un'ottima notizia per chi vende impianti, ma finché la fisica impone di pagare la riserva a gas e il mercato è strutturato per proteggere le rendite, la bolletta non scenderà mai.

Le rinnovabili sono perfette per il capitale privato: piccoli tagli, cantieri veloci, rientro rapido e rischi di rete scaricati sulla collettività.

Puntare al 100% rinnovabile significa condannarsi ad avere solo impianti discontinui e il gas a coprire le spalle.

Sperare che i privati o la politica spinga facciano spingano per disaccoppiare il prezzo delle rinnovabili da quello del gas è pura utopia. Non riusciamo nemmeno a fare le aste per le concessioni che sono inmano alle grandi controllate pubbliche che fanno cassetta in questo modo. Inoltre i privati con il mercato marginal), chi produce da idro o solare (con costi variabili vicini allo zero) incassa al prezzo del gas. È una rendita di posizione mostruosa.




Strade che molti versi mi sembrano impraticabili: l'idrogeno verde e l'elettrometano saranno molecole scarse e molto costose per i prossimi due decenni. Bruciare idrogeno verde, ottenuto per elettrolisi, in una centrale elettrica per fare di nuovo elettroni è, dal punto di vista termodinamico ed economico, il modo meno efficiente di impiegarlo.
Il biogas è buono ma potenziale massimo stimato per l'Italia è di circa 6-8 miliardi di metri cubi (bcm) all'anno, a fronte di un consumo nazionale storico di gas che supera i 60 bcm.
Miscelare il 20% di H2 in volume nella rete del gas riduce le emissioni di CO2 di appena il 6-7%. Sopra certe percentuali, servono modifiche strutturali a tubazioni, compressori e turbine per evitare problemi di infragilimento dei metalli e perdite.

Conviene pagare un conto operativo salatissimo a vita per bruciare idrogeno e gas inefficiente nelle centrali a gas, o conviene fare oggi gli investimenti infrastrutturali per una fonte di base continua e programmabile (come il nucleare) che produce elettricità diretta senza perdite di conversione e senza modificare troppo la rete?

Smettiamo di fare il "minestrone" e guardiamo la fotografia del nostro sistema elettrico reale, diviso in tre blocchi:
Le nuove FER: Funzionano con le aste e i contratti CfD a 2 vie. Hanno guadagni garantiti ma tetti ai ricavi: se il prezzo di mercato sale, restituiscono l'eccedenza. Nessun extraprofitto.
Fossile e Idroelettrico: Nessun tetto. Il meccanismo del prezzo marginale fa pagare l'idroelettrico (impianti ammortizzati, con concessioni scadute o prorogate da anni) come se fosse gas. È qui che si concentrano extraprofitti e speculazioni a spese delle bollette.
I gestori di rete e le utility parastatali: Operano come SpA quotate che garantiscono dividendi milionari agli azionisti di mezzo mondo, drenando risorse direttamente dalle componenti fisse della bolletta.
La domanda finale è semplice: in un quadro normativo e di mercato così distorto, come potrebbe un impianto nucleare da realizzare da zero (che richiederebbe prezzi garantiti altissimi per decenni per ripagare l'investimento) abbassare il PUN? Non può.
Se la politica volesse davvero abbassare le bollette domattina, le basterebbe riformare il mercato marginale, rinnovare le concessioni idroelettriche e calmierare le rendite di posizione del blocco fossile/idro, esattamente come è stato fatto per le rinnovabili.
Partiamo da qui, poi discutiamo fino allo sfinimento se ha senso produrre H², bio metano ecc, i quali, per inciso, verrebbero usati come riserva strategica, e non per produrre H24, come fosse l' attuale gas.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rzanet66

Smettiamo di fare il "minestrone" e guardiamo la fotografia del nostro sistema elettrico reale, diviso in tre blocchi:
Le nuove FER: Funzioano con le aste e i contratti CfD a 2 vie. Hanno guadagni garantiti ma tetti ai ricavi: se il prezzo di mercato sale, restituiscono l'eccedenza. Nessun extraprofitto..

Peccato che sono proprio i CfD a generare gli extra-profitti. Sarebbe un meccanismo equo se la capacità di produzione FER fosse scorrelata dal prezzo dell'energia. Cosa che però non avviene.

Di fatto, visto che producono tutte insieme, la correlazione é negativa. La produzione avviene prevalentemente a prezzi di mercato bassi. Mentre a prezzi di mercato alto le FER non producono o producono poco.

Quindi, alla fine della fiera, con I CfD vai a pagare l'energia mediamente di piú del prezzo di mercato, visto che I produttori si beccano comunque il prezzo fisso. Inutile dire questi extra costi vengono scaricati sui consumatori

Io questo lo chiamo extra profitto. E questo meccanismo é alla base della distorsione del mercato elettrico

[rzanet66]

Originariamente inviato da Notturnia

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

Se vuoi fare a meno dei combustibili fossili mi sembra chiara la strada da fare. Se ci sono enti parastatali che ci lucrano sopra, a spese delle bollette, la colpa la devi cercare andando a scovare chi glielo permette. La ricerca è breve ovviamente, e sono complici di questo sistema. Se non metti un tetto agli extraprofitti, come è stato fatto per le Fer, idroelettrico escluso, non è un problema della tecnologia Fer, ma è un problema di normativa generale.

[rzanet66]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Peccato che sono proprio i CfD a generare gli extra-profitti. Sarebbe un meccanismo equo se la capacità di produzione FER fosse scorrelata dal prezzo dell'energia. Cosa che però non avviene.

Di fatto, visto che producono tutte insieme, la correlazione é negativa. La produzione avviene prevalentemente a prezzi di mercato bassi. Mentre a prezzi di mercato alto le FER non producono o producono poco.

Quindi, alla fine della fiera, con I CfD vai a pagare l'energia mediamente di piú del prezzo di mercato, visto che I produttori si beccano comunque il prezzo fisso. Inutile dire questi extra costi vengono scaricati sui consumatori

Io questo lo chiamo extra profitto. E questo meccanismo é alla base della distorsione del mercato elettrico

Se i contratti CfD sono fatti coi piedi, non è colpa della tecnologia, ma è colpa della norma.
Le norme vengono modificate con una lentezza esasperante, per correggere queste distorsioni, vedi obbligo di introdurre gli accumuli chimici per traslare il rilascio di energia nei momenti di maggior bisogno.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rzanet66

Se i contratti CfD sono fatti coi piedi, non è colpa della tecnologia, ma è colpa della norma.
Le norme vengono modificate con una lentezza esasperante, per correggere queste distorsioni, vedi obbligo di introdurre gli accumuli chimici per traslare il rilascio di energia nei momenti di maggior bisogno.

La tecnologia non ha mai colpa. La colpa é voler installare una determinata tecnologia oltre le esigenze di sistema.

[rzanet66]

Originariamente inviato da ZeroSievert

La tecnologia non ha mai colpa. La colpa é voler installare una determinata tecnologia oltre le esigenze di sistema.

Infatti non è il sistema ad avere esigenze. Quelle sono dettate da altri fattori, tra i quali maggior indipendenza dalle fonti fossili che non abbiamo, dall'aria che respiriamo.
Ripeto, le norme non seguono di pari passo le nuove installazioni, non so se per incapacità o per dolo, sono propenso a pensare per il dolo, visti gli extraprofitti in corso.
Come scrivevo più su, bisognerebbe sistemare le normative attuali di gestione della rete nel suo complesso. Si libererebbero enormi quantità di denaro, sufficiente per adeguare la rete ed abbassare le bollette, ma questo al fisco e agli azionisti non piace. Scaricare questi problemi verso le Fer, è l'alibi perfetto.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rzanet66

Infatti non è il sistema ad avere esigenze. Quelle sono dettate da altri fattori, tra i quali maggior indipendenza dalle fonti fossili che non abbiamo, dall'aria che respiriamo.
Ripeto, le norme non seguono di pari passo le nuove installazioni, non so se per incapacità o per dolo, sono propenso a pensare per il dolo, visti gli extraprofitti in corso.
Come scrivevo più su, bisognerebbe sistemare le normative attuali di gestione della rete nel suo complesso. Si libererebbero enormi quantità di denaro, sufficiente per adeguare la rete ed abbassare le bollette, ma questo al fisco e agli azionisti non piace. Scaricare questi problemi verso le Fer, è l'alibi perfetto.

Non é l'alibi perfetto. É come stanno le cose. Se la motivazione fosse stata l'ambiente e l'indipendenza energetica, l'Europa avrebbe promosso, parallelamente alle FER, anche il nucleare invece di penalizzarlo. Nucleare che, ben prima del green deal ha dimostrato le capacità di indipendenza e decarbonizzazione del sistema. Invece l'obbiettivo iniziale del green deal era installare quante piú FER possibili per promuovere l'industria tedesca (fallito poi a causa della Cina, dell'invasione Russia e del fatto che le innovazioni nel campo dell'idrogeno non hanno seguito le agende politiche). Non é un caso che la Germania "ecologica" stesse costruendo pacchi di gasdotti verso la Russia. Evidentemente non ci credeva neanche lei al modello che proponeva.

Ergo le norme dei CfD "scritte con i piedi" non sono un difetto ma una feature del sistema.

[rzanet66]

Originariamente inviato da Notturnia

non concordo con molto di quello che dici
in particolare su questo punto..
meglio quindi tanti piccoli sistemi inefficienti e costosi piuttosto che pochi grandi sistemi efficienti, già interconnessi alla rete e facili da gestire ?

la rete non andrebbe rivista se non fosse che la si vuole peggiorare
andrebbe rivista la scarsa cultura della gente su come funziona una rete e andrebbe spiegato alla gente come mai oggi si paga il doppio di 20 anni fa per avere una qualità peggiore di prima.. forse poi la gente capirebbe che piccolo, diffuso, "smart", etc vuol solo dire maggiori costi e problemi e non migliore qualità e minori costi ma se dopo 20 anni di marginal price la gente non ha ancora capito niente immagino che sia giusto continuare a spennare tutti..

d'altro canto pure Terna ha potuto far crescere i suoi utili e la sua importanza strategica ed ENEL e altre aziende sono felicissime di produrre da Fotovoltaico di giorno e poi partecipare alle aste per la gestione del dispacciamento e prendere soldi per risolvere il problema che causano con il fotovoltaico

ma son tuti felici di pagare oggi il doppio e oltre pensando che sia meglio oggi

eh si.. quando brutto era pagare 120 lire/kWh.. meglio ma molto meglio 220 €/Mwh.. è solo 4 volte di più di prima .. ora non ricordo quanto costasse una casa nel 2.000 ma non sono sicuro che case e stipendi siano saliti di 4 volte dal 2 mila a oggi ma l'energia elettrica industriale si..

Guarda, fai paragoni di costi 1:1 con gli anni 2000, senza considerare l'inflazione. Per quale scopo fai questo se non per buttarla in caciara?
Aggiorna con l'inflazione e poi ne riparliamo.
Il resto del discorso lo sto già trattando con un altro utente, quindi non vado a ripetermi.
L'unica cosa sensata che potevi scrivere poteva riguardare gli stipendi, i quali si che sono in recessione, con un crollo sul potere d'acquisto spaventoso.
Ma fino a quando ci saranno i risparmi degli italiani, i governi fanno i conti con la copertura teorica di quel risparmio, sempre pronto ad essere munto.

[rzanet66]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non é l'alibi perfetto. É come stanno le cose. Se la motivazione fosse stata l'ambiente e l'indipendenza energetica, l'Europa avrebbe promosso, parallelamente alle FER, anche il nucleare invece di penalizzarlo. Nucleare che, ben prima del green deal ha dimostrato le capacità di indipendenza e decarbonizzazione del sistema. Invece l'obbiettivo iniziale del green deal era installare quante piú FER possibili per promuovere l'industria tedesca (fallito poi a causa della Cina, dell'invasione Russia e del fatto che le innovazioni nel campo dell'idrogeno non hanno seguito le agende politiche). Non é un caso che la Germania "ecologica" stesse costruendo pacchi di gasdotti verso la Russia. Evidentemente non ci credeva neanche lei al modello che proponeva.

Ergo le norme dei CfD "scritte con i piedi" non sono un difetto ma una feature del sistema.

Ma perché bisogna confrontare i problemi italiani con le dinamiche degli altri stati e le direttive europee?
Ogni stato deve rimanere nelle regole europee con quello che ha, non con quello che hanno gli altri.
Prima di tutto vanno fatti i conti con la storia, morfologia del territorio, posizionamento nello scacchiere internazionale, sia sul piano geografico che politico, e anche con le proprie risorse strategiche disponibili.
L'alibi delle Fer è la perfetta sintesi dei problemi burocratici/normativi, incapaci di stare al passo con l'evoluzione dei tempi.
L'esempio della Germania, la quale fa i propri interessi e non c'entra nulla con l'Italia, altrimenti sarebbe meglio cominciare a prendere, come esempio, altri paesi meglio strutturati.
Noi non abbiamo instabilità nella rete, i collegamenti del gas, per noi vengono da sud principalmente, non c'entrano nulla i problemi tedeschi con noi, escluso il fatto che la loro politica energetica, si basa sullo sfruttamento delle risorse elettriche altrui. Noi non siamo così.
Prima che la nostra rete diventi instabile, ce ne passa ancora, basta guardare i conteggi di Terna e di Enel. Poi eh, l'instabilità della rete, passa prima dalle scelte, o non scelte, politiche.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rzanet66

Ma perché bisogna confrontare i problemi italiani con le dinamiche degli altri stati e le direttive europee?
Ogni stato deve rimanere nelle regole europee con quello che ha, non con quello che hanno gli altri.
Prima di tutto vanno fatti i conti con la storia, morfologia del territorio, posizionamento nello scacchiere internazionale, sia sul piano geografico che politico, e anche con le proprie risorse strategiche disponibili.
L'alibi delle Fer è la perfetta sintesi dei problemi burocratici/normativi, incapaci di stare al passo con l'evoluzione dei tempi.
L'esempio della Germania, la quale fa i propri interessi e non c'entra nulla con l'Italia, altrimenti sarebbe meglio cominciare a prendere, come esempio, altri paesi meglio strutturati.
Noi non abbiamo instabilità nella rete, i collegamenti del gas, per noi vengono da sud principalmente, non c'entrano nulla i problemi tedeschi con noi, escluso il fatto che la loro politica energetica, si basa sullo sfruttamento delle risorse elettriche altrui. Noi non siamo così.
Prima che la nostra rete diventi instabile, ce ne passa ancora, basta guardare i conteggi di Terna e di Enel. Poi eh, l'instabilità della rete, passa prima dalle scelte, o non scelte, politiche.

C'entra eccome perché gli stati Europei si sono impegnati a fare la transizione ecologica. Politica, ripeto, promossa dalla Germania. Ergo, prima che l'Europa facesse dietrofront sul nucleare, erano praticamente obbligati a installare FER. Nonostante queste si siano poi rivelate dannose nelle quantità e nei modi in cui sono state installate.

[rzanet66]

Originariamente inviato da ZeroSievert

C'entra eccome perché gli stati Europei si sono impegnati a fare la transizione ecologica. Politica, ripeto, promossa dalla Germania. Ergo, prima che l'Europa facesse dietrofront sul nucleare, erano praticamente obbligati a installare FER. Nonostante queste si siano poi rivelate dannose nelle quantità e nei modi in cui sono state installate.

Allora, vedo un po' di corti circuiti logici in quello che scrivi:
L'Italia non ha rinunciato al nucleare per colpa di Bruxelles, ma per due referendum nazionali (1987 e 2011). L'Europa non ha mai impedito a nessuno di fare il nucleare (vedi la Francia).
​L'Italia ha spinto sulle FER perché non ha gas né carbone nel sottosuolo. Produrre energia a costo marginale zero non è "dannoso"; dannosa è la burocrazia italiana che impiega 6 anni per autorizzare una batteria di accumulo o un cavo di rete.
​Continuare a dire che "le FER sono dannose" per non ammettere che il problema sono le norme di mercato e i permessi blocca-tutto è proprio l'alibi di cui parlavo.