Europa spaccata in due: Italia e Germania contro 7 Stati che vogliono solo auto elettriche nel 2035

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ma guarda io permetto a tutti di credere anche a babbo natale, il problema é quando si decide di avere ragione a priori su certe assurdita ed é ancora piú un problema quando si arriva a mancare di rispetto per difendere certe assurditá

ok, ma tu ti chiedevi perché non fossero sanzionati. La ragione è che un moderatore serio non sanziona le opinioni, a prescindere che le ritenga giuste o sbagliate. Al massimo sanziona il modo in cui si esprimono le opinioni, ma se dico che una cosa è una cazzata non offendo nessuno su un forum.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da mmorselli

ok, ma tu ti chiedevi perché non fossero sanzionati. La ragione è che un moderatore serio non sanziona le opinioni, a prescindere che le ritenga giuste o sbagliate. Al massimo sanziona il modo in cui si esprimono le opinioni, ma se dico che una cosa è una cazzata non offendo nessuno su un forum.

? é obiettivamente offensivo rispondere a una persona “dici cazzate” o “cazzaro”. non é uno scambio di opinioni questo modo di porsi e si rientra addirittura nella diffamazione scrivendo tali cose su un forum pubblico.
ovviamente tale discorso non vale se goliardicamente si parla tra amici davanti a una birra

[Piedone1113]

Originariamente inviato da OUTATIME

Ni.
Se io sono il primo della fila, e con il limite dei 50 sto facendo i 50, e dietro si forma la coda perchè vogliono andare ai 70, non sono obbligato a far defluire un bel nulla.

Quel ni vale fino ad un certo punto: ci sono tratti di strada dove il limite è assurdo ( rettilinei di 1 km con ampia visibilità e limite 50 su strada extraurbana non sono eccezioni), ma per quanto tecnicamente tu abbia ragione una fila di 20 auto non è un solo veicolo che ti sfanala dietro. E come accennato da Darkon il puon senso direbbe di far defluire il traffico per evitare situazioni potenzialmente pericolose. Per quanto tecnicamente tu abbia ragione e sei libero di scegliere la tua andatura il tuo andare a 50 kmh facendo formare una fila di 20 veicoli è nei fatti un'andatura inferiore alla media di quel tratto di strada, altrimenti non si sarebbe formata la coda. Non ragionare come i pedoni che attraversano sulle strisce incuranti perchè la legge lo prevede. Se ti beccano ( il deficiente, quello che non ti ha visto perchè un deficiente sfanala dietro, il mezzo di soccorso) l'aver ragione non ti evita conseguenze.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

? é obiettivamente offensivo rispondere a una persona “dici cazzate” o “cazzaro”. non é uno scambio di opinioni questo modo di porsi e si rientra addirittura nella diffamazione scrivendo tali cose su un forum pubblico.
ovviamente tale discorso non vale se goliardicamente si parla tra amici davanti a una birra

trovami un sinonimo di cazzata che rispetti il senso di tale termine ( bagianata ha un significato leggermente diverso)

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quel ni vale fino ad un certo punto: ci sono tratti di strada dove il limite è assurdo ( rettilinei di 1 km con ampia visibilità e limite 50 su strada extraurbana non sono eccezioni), ma per quanto tecnicamente tu abbia ragione una fila di 20 auto non è un solo veicolo che ti sfanala dietro. E come accennato da Darkon il puon senso direbbe di far defluire il traffico per evitare situazioni potenzialmente pericolose. Per quanto tecnicamente tu abbia ragione e sei libero di scegliere la tua andatura il tuo andare a 50 kmh facendo formare una fila di 20 veicoli è nei fatti un'andatura inferiore alla media di quel tratto di strada, altrimenti non si sarebbe formata la coda. Non ragionare come i pedoni che attraversano sulle strisce incuranti perchè la legge lo prevede. Se ti beccano ( il deficiente, quello che non ti ha visto perchè un deficiente sfanala dietro, il mezzo di soccorso) l'aver ragione non ti evita conseguenze.

Diciamo che al di là anche di tutti i dicorsi che stiamo tutti facendo ci sarebbe da riformare pesantemente il codice della strada in Italia.

Abbiamo un CdS che è un casino totale, leggi contraddittorie o poco chiare, situazioni assurde con limiti senza senso, cartelli stradali abbandonati, nessuna responsabilità o quasi per segnaletica orizzontale ridotta talmente male da essere quasi invisibile o regole assurde come il sorpasso del ciclista a 1,5m dove sappiamo tutti che abbiamo strada che se stai a 1,5m dal ciclista andresti nel fosso e quindi che fai... rimani dietro a uno magari in salita per 10Km?! Capisco la prudenza ma non ha senso.

Così come da sempre le sanzioni sono completamente sballate. In certi casi sono insignificanti al punto che la gente sceglie volutamente di correre il rischio perché gli costa meno pagare la multa le poche volte che la prende che pagare il parcheggio. Altre volte sono pesantissime in modo insensato.

Conclusione? Siamo in Italia... che ci piaccia o no e per quanto io sia orgogliosamente italiano va riconosciuto che noi abbiamo questa cosa di fare regole e regolamenti fatti di proposito per renderne il rispetto opzionale con tutte le conseguenze del caso.

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

? é obiettivamente offensivo rispondere a una persona “dici cazzate” o “cazzaro”.

A parte che tu parlavi del commento ad un video, quindi "cazzate" lo sto dicendo al contenuto, e non a te, ma pure fosse, cazzate è nel linguaggio comune, non è che se ti chiamo "menzognero" cambia qualcosa. Prova a convincere un giudice che "dici cazzate" è ingiuria e poi ne riparliamo. Mi sembra una polemica sterile comunque la tua, se in un social di qualunque tipo si moderassero termini così comuni nel giro di un mese si svuota perché sono tutti bannati. Spero tu non abbia mai responsabilità di moderazione, se hai idee così rigide.

non é uno scambio di opinioni questo modo di porsi e si rientra addirittura nella diffamazione scrivendo tali cose su un forum pubblico.

E pure qui si prosegue con la giurisprudenza fai da te, che dilaga su Internet. La diffamazione per consumarsi deve prevedere la tua assenza, cioè l'impossibilità da parte tua di difenderti, che poi si aggrava quando c'è una evidente disparità di mezzi tra chi accusa e chi si dovrebbe difendere (es. se offendo la tua reputazione su un articolo di un quotidiano nazionale è evidente l'impossibilità per te di rispondere in modo adeguato, anche se sei "presente", cioè se leggi l'articolo quando lo leggono gli altri)

Inoltre il diritto di satira, di critica e di cronaca prevalgono sempre sulla diffamazione, a meno che non provi che ciò che è stato detto è falso, altrimenti non potrebbero più nemmeno uscire articoli che criticano il Governo.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Darkon

Abbiamo un CdS che è un casino totale, leggi contraddittorie o poco chiare, situazioni assurde con limiti senza senso, cartelli stradali abbandonati, nessuna responsabilità o quasi per segnaletica orizzontale ridotta talmente male da essere quasi invisibile o regole assurde come il sorpasso del ciclista a 1,5m dove sappiamo tutti che abbiamo strada che se stai a 1,5m dal ciclista andresti nel fosso e quindi che fai... rimani dietro a uno magari in salita per 10Km?! Capisco la prudenza ma non ha senso.

Non puoi nemmeno fare regole caso per caso, strada per strada. Persino il Codice Penale non ha leggi che distinguono caso per caso, per questo esistono giudici e ricorsi. L'assessore che deve decidere se apporre o meno un cartello deve avere poche regole chiare applicabili ai casi generali, non è che vuole prendersi un abuso d'ufficio perché il muschio ha coperto un centimetro di strada e quindi ha sbagliato a misurare la larghezza. Del resto, nel caso che descrivi, chi è che potrebbe dire a posteriori se l'hai passato a 1,5m o 1,10m? La regola è chiara, l'applicazione è poi soggetta a giudizio, magari di un perito che farà delle stime di buon senso.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da mmorselli

A parte che tu parlavi del commento ad un video, quindi "cazzate" lo sto dicendo al contenuto, e non a te, ma pure fosse, cazzate è nel linguaggio comune, non è che se ti chiamo "menzognero" cambia qualcosa. Prova a convincere un giudice che "dici cazzate" è ingiuria e poi ne riparliamo. Mi sembra una polemica sterile comunque la tua, se in un social di qualunque tipo si moderassero termini così comuni nel giro di un mese si svuota perché sono tutti bannati. Spero tu non abbia mai responsabilità di moderazione, se hai idee così rigide.



E pure qui si prosegue con la giurisprudenza fai da te, che dilaga su Internet. La diffamazione per consumarsi deve prevedere la tua assenza, cioè l'impossibilità da parte tua di difenderti, che poi si aggrava quando c'è una evidente disparità di mezzi tra chi accusa e chi si dovrebbe difendere (es. se offendo la tua reputazione su un articolo di un quotidiano nazionale è evidente l'impossibilità per te di rispondere in modo adeguato, anche se sei "presente", cioè se leggi l'articolo quando lo leggono gli altri)

Inoltre il diritto di satira, di critica e di cronaca prevalgono sempre sulla diffamazione, a meno che non provi che ciò che è stato detto è falso, altrimenti non potrebbero più nemmeno uscire articoli che criticano il Governo.

se l’argomento di una persona ai tuoi interventi é un perenne e secco “cazzate” ti sta trattando da troglodita ed é offensivo tale tipo di atteggiamento.
viceversa un “é una cazzata perché la fisica per il teorema di salcaxxo smentisce ció” c’é dietro un discorso costruttivo dietro nonostante non sia il modo migliore di porsi.
secondo te venivano date motivazioni valide per scrivermi “cazzate”? non c’é bisogno mi rispondi, la tua risposta é corretta

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

Non puoi nemmeno fare regole caso per caso, strada per strada. Persino il Codice Penale non ha leggi che distinguono caso per caso, per questo esistono giudici e ricorsi. L'assessore che deve decidere se apporre o meno un cartello deve avere poche regole chiare applicabili ai casi generali, non è che vuole prendersi un abuso d'ufficio perché il muschio ha coperto un centimetro di strada e quindi ha sbagliato a misurare la larghezza.

Sono assolutamente d'accordo con te. Però una norma deve essere netta.

Ad esempio ti faccio l'esempio dell'intralcio al traffico:

l'Articolo 141, comma 6 del Codice della Strada, stabilisce che:

"Il conducente non deve circolare a velocità talmente ridotta da costituire intralcio o pericolo per il normale flusso della circolazione."

Questo è un esempio di norma che produce anomalie. Come decidi univocamente la velocità limite? Se due vigili osservando due situazioni identiche uno ritiene il primo della fila colpevole di intralcio e l'altro no chi dei due è nel giusto?

Qua andava stabilita una norma certa ad esempio stabilendo che se il limite di velocità è X, si può guidare nel range tra X e X-Y, al di sotto del quale senza giustificato motivo da dimostrare in caso di controllo è intralcio.

Questo permetteva senza entrare nei singoli casi una norma certa, con applicazione certa e che non ammetteva situazioni ambigue.

Ora questo è solo un esempio ma il CdS è pieno di queste ambiguità non a caso viene considerato la palestra per i neo-avvocati perché è lo strumento principe dove far allenare ai ricordi e trovare modi ingegnosi per dimostrare tutto e il contrario di tutto.

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

se l’argomento di una persona ai tuoi interventi é un perenne e secco “cazzate” ti sta trattando da troglodita ed é offensivo tale tipo di atteggiamento.

Ripeto, per me sei libero di sentirti offeso per qualsiasi ragione, ma prova a convincere un giudice o il moderatore di un forum che una cosa così futile è un reato o un comportamento su cui intervenire. Probabilmente stai dicendo questo perché ci hai già provato, e giustamente hai fallito nell'intento.

[piwi]

Originariamente inviato da the_joe

Una nota a margine, è stato verificato che le "code fantasma" si formano a causa soprattutto del mancato rispetto della distanza

Corretto. Il mio comportamento, in tali frangenti, è quello di tenere una notevole distanza dal veicolo che mi precede, affinchè, entro il tempo necessario a raggiungerlo, quello si fermi e possa ripartire. Risparmio freni, gomme, carburante. A volte le teste a pera che guidano alla mia destra o alla mia sinistra non lo capiscono e quindi, vedendo spazio, ci si buttano dento. In quel caso ricalcolo tempi e distanze, rallentando ulteriormente.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Darkon

Questo è un esempio di norma che produce anomalie. Come decidi univocamente la velocità limite? Se due vigili osservando due situazioni identiche uno ritiene il primo della fila colpevole di intralcio e l'altro no chi dei due è nel giusto?

Qua andava stabilita una norma certa ad esempio stabilendo che se il limite di velocità è X, si può guidare nel range tra X e X-Y, al di sotto del quale senza giustificato motivo da dimostrare in caso di controllo è intralcio.

Se fosse così i vigili non sarebbero mai in condizioni di sanzionare nessuno, dato che rilevare quel range tra X e X-Y è impossibile. Il vigile deve poter valutare a occhio e si suppone che lo farà con professionalità e coscienza di causa, se pensi che si sia sbagliato puoi fare ricorso al Giudice di Pace, il quale spesso darà ragione al conducente se ha anche un piccolo cavillo a cui attaccarsi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da mmorselli

Ripeto, per me sei libero di sentirti offeso per qualsiasi ragione, ma prova a convincere un giudice o il moderatore di un forum che una cosa così futile è un reato o un comportamento su cui intervenire. Probabilmente stai dicendo questo perché ci hai già provato, e giustamente hai fallito nell'intento.

deduco se nel tuo forum un utente si confrontasse con diversi utenti usando copiosamente la parola “cazzate” non prenderesti provvedimenti.
non ho molto da aggiungere in merito, prendo solo atto della tua esposizione

ah in merito alle segnalazioni a me frega relativamente se uno mi offende nel momento in cui posso rispondergli (e se non si va troppo oltre, un altro utente scrisse “torettare” riderendosi a “cagare”… si, si sono raggiunti questi livelli e tale account non ricevette provvedimenti) … ma poi la sospensione la presi per un vago “flame” mentre certi account vanno avanti a offendere da anni.
cosí é la gestione del forum e vediamo pure lato tecnico il forum é un po’ abbandonato a se stesso. personalmente spero il tutto migliori ma tant’é

[Darkon]

Originariamente inviato da mmorselli

Se fosse così i vigili non sarebbero mai in condizioni di sanzionare nessuno, dato che rilevare quel range tra X e X-Y è impossibile. Il vigile deve poter valutare a occhio e si suppone che lo farà con professionalità e coscienza di causa, se pensi che si sia sbagliato puoi fare ricorso al Giudice di Pace, il quale spesso darà ragione al conducente se ha anche un piccolo cavillo a cui attaccarsi.

Per questo ti dico che ho amici avvocati che sostengono che se vuoi qualsiasi multa può essere annullata anche se sei nel torto marcio.

Dipende tutto da quanto sia economicamente conveniente e quanto sei disposto a spendere.

Diventa assurdo che lo stato di diritto sia ridotto a questo.


Per farti un altro esempio è come quando io con PEC feci un interpello all'agenzia delle entrate che dopo 6 mesi di rimpalli mi ha risposto che secondo loro ho ragione ma che tale risposta è un mero parere non vincolante in quanto non sanno interpretare con certezza la norma.

Ora secondo te... io ti domando se un reddito è da dichiarare o meno e te agenzia delle entrate non sai rispondermi?! E che tutela c'è per il cittadino?

Mi spiace ma per me il diritto non può essere discrezionale. Io devo sapere con certezza cosa fare per essere nei limiti di legge, senza avere dubbi. Se invece le persone sono nella condizione di non avere la certezza di cosa la legge permette e cosa no allora non puoi sanzionarli.

[the_joe]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quel ni vale fino ad un certo punto: ci sono tratti di strada dove il limite è assurdo ( rettilinei di 1 km con ampia visibilità e limite 50 su strada extraurbana non sono eccezioni), ma per quanto tecnicamente tu abbia ragione una fila di 20 auto non è un solo veicolo che ti sfanala dietro. E come accennato da Darkon il puon senso direbbe di far defluire il traffico per evitare situazioni potenzialmente pericolose. Per quanto tecnicamente tu abbia ragione e sei libero di scegliere la tua andatura il tuo andare a 50 kmh facendo formare una fila di 20 veicoli è nei fatti un'andatura inferiore alla media di quel tratto di strada, altrimenti non si sarebbe formata la coda. Non ragionare come i pedoni che attraversano sulle strisce incuranti perchè la legge lo prevede. Se ti beccano ( il deficiente, quello che non ti ha visto perchè un deficiente sfanala dietro, il mezzo di soccorso) l'aver ragione non ti evita conseguenze.

Questo è vero, com'è anche vero che i limiti andrebbero rispettati, per cui come si fa? Si aspettano i 10 secondi in più che ci metti a fare quel rettilineo a 70km/h invece che a 50. Quei 10 secondi sono così determinanti per cosa?

[KuWa]

Originariamente inviato da coschizza

Il TCO inferiore è un lusso che solo chi ha soldi può permettersi. Se un'auto elettrica costa 30.000€ e una termica equivalente ne costa 18.000€, il fatto che l'elettrica ti faccia risparmiare 5.000€ in cinque anni non ha valore per chi, in banca, ha solo la possibilità di farsi finanziare 18.000€. Chi non ha la liquidità o la capacità di credito iniziale per superare lo scoglio del prezzo d'acquisto, è tagliato fuori dal risparmio successivo.

Spesso il TCO basso calcola che tu ricarichi a casa con la tariffa domestica. Chi non ha un garage di proprietà (spesso chi ha meno disponibilità economica) deve ricaricare alle colonnine pubbliche fast, dove le tariffe azzerano quasi tutto il vantaggio del TCO rispetto al diesel o alla benzina.

Le banche e le finanziarie non concedono prestiti in base a quanto risparmierai di carburante, ma in base al tuo stipendio attuale. Se la rata per l'elettrica supera la tua capacità di rimborso, il concessionario non ti dà le chiavi, punto.

Dire a qualcuno "compra questa che costa di più così risparmi dopo" è come dire a chi ha fame di comprare cibo all'ingrosso per risparmiare sul prezzo al chilo. Se hai solo 10€ in tasca, compri la monoporzione anche se proporzionalmente costa il doppio.

Ricapitolando una persona non benestante se se frega se fra 10 anni l'auto gli consterebbe 0 da mantenere tanto lui non la potra mai comprare comunque.




Mediamente anche la casa di propieta è meglio di una in affitto tranne certi casi, quindi se tutti gli italiani non la comprano è perche l'italiano medio non sa fare conti da scuola dell'obbligo.

perdi tempo a spiegare al sinistrato inferiore come funzionano realmente le cose

[piwi]

Una certa discrezionalità in capo all'operatore di polizia stradale è in alcuni casi riservata. Guida "pericolosa", velocità non commisurata al contesto, possono essere alla base di contestazioni di illecito, soprattutto se avvengono a seguito di incidente stradale. L'operatore farà delle scelte, motivandole; spiegando eventualmente come ha potuto accertare l'accaduto, nei frequenti casi in cui ... non ha assistito. Il sanzionato che non accettasse, può far ricorso ... e deciderà il giudice.

[Darkon]

Originariamente inviato da KuWa

perdi tempo a spiegare al sinistrato inferiore come funzionano realmente le cose

L'esempio di coschizza non ha senso. Se devi farti finanziare 18k€ per una macchina che costa 18k€ dal punto di vista finanziario non ha alcun senso.

Significa prendere un debito nel medio lungo termine in una fase della vita in cui non hai capacità di risparmio al punto che non hai nemmeno 1000€ per abbassare il finanziamento.

In una situazione del genere l'unica scelta sensata è prendere un usato economico e minimizzare il debito al minimo possibile.

Quanto a banche e finanziarie secondo me non dovrebbero in generale finanziare beni come le auto per il semplice fatto che innescano un meccanismo perverso per cui poi si inizia a volere auto che sono via via sempre leggermente oltre le reale possibilità, si apre la via a meccanismi quale quelli della maxi rata finale per cui sei costretto a ricambiare auto continuamente e quindi essere sempre e costantemente in debito ecc... ecc...

Comprare a debito o peggio comprare roba non conveniente perché o così o niente significa condannarsi a non migliorare mai la propria condizione di vita. Piuttosto cerca con tutte le tue forze alternative anche scomode e compra appena puoi una usata che ti puoi permettere senza fare debiti.

In generale non state dietro a scemenze su sinistri o destri che son tutte cazzate. Pensate al vostro interesse e al fatto che l'obiettivo dev'essere migliorare la tua situazione SENZA fare debito. Altrimenti lavori semplicemente per ingrassare banche, finanziarie, concessionari ecc...

[cronos1990]

Tu guarda che bel thread mi son perso mentre ero impegnato a fare altro i giorni scorsi

[ferste]

Originariamente inviato da mmorselli

Ripeto, per me sei libero di sentirti offeso per qualsiasi ragione, ma prova a convincere un giudice o il moderatore di un forum che una cosa così futile è un reato o un comportamento su cui intervenire. Probabilmente stai dicendo questo perché ci hai già provato, e giustamente hai fallito nell'intento.

In realtà ci fu un tempo nel forum nel quale le regole erano chiare e dure.

Scrivere che un utente stava dicendo una cazzata o non capiva un cazzo equivaleva ad una vacanza di 2 o 3gg, dare del troll...altra vacanza, la minima polemica personale...3gg se andava bene, questo comportava che nonostante gli utenti fossero 30 o 40 volte di più i "disordini" fossero molti meno.
Se penso che proprio questi "troubles" erano stati il motivo della chiusura (anche se voci di corridoio riportano che la causa fu un'azione legale di un utente, manager con la passione per la politica, che sarebbe poi diventata il suo primo...sigh...lavoro ) mi viene da pensare che se qualcuno dei moderatori di allora passasse di qui ora scatenerebbe un armageddon.
I tempi cambiano, oggi le risorse destinate alla moderazione sono pochissime, se ci sono, e questa è diventata molto più soft e permissiva, interviene poco o niente, ti avvisa, ti riavvisa, d'altronde anche gli utenti sono pochi, ad un certo punto si arrangino.
Personalmente ritengo Toretto un utente abbastanza "fastidioso" (non nel senso di fastidioso al Sistema, ma proprio per certe vaccate che dice) e qualche carico di nomi gliel'ho dato anche io, ma senza ombra di dubbio nei suoi confronti sono state permesse azioni squadristiche, insulti e provocazioni che travalicherebbero anche il nuovo modus operandi del forum, e quindi? Cosa può farci? I vecchi tempi non torneranno più, anzi, un bel giorno moderatori non ce ne saranno e il forum scadrà nel "lato oscuro" (cit.) fino alla chiusura, quindi lamentarsi non serve (se non come sfogo personale), o se la fa andar bene o si adatta al nuovo corso e risponde "Suca fortissimo" a chi lo insulta.
Raven e Freeman non torneranno a salvarlo, a fare il bene, a proteggere l'oppresso, l'orfano e la vedova (semi-cit.)