[Thread Ufficiale] AMD Zen5 9000 series

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da BitCrafter

La predizione è solo una minima parte dove la CPU è autonoma e serve a caricare delle celle di memoria nella cache, gli indirizzi effettivi che servono per l'esecuzione dei programmi li gestisce il SO e quelli risiedono sulla RAM non sulla cache.

RAM = SO
CACHE = CPU

la CPU è stupida, tutta la logica di cosa serve e quando la fa il SO.

non sto dicendo che la cache non serve, sto solo dicendo che i casi dove una cache così grande da dei benefici sono molto pochi.
ed è da valutare quanto una cache più grande possa dare benfici.

il punto è che la cache è come tutte le memorie, oltre ad un certo limite, smette di dare benefici.
supponi di giocare con 256GB di RAM, avresti dei benefici rispetto a 64GB?
stesso vale per la cache.

Ma che vuol dire cio?
Stiamo parlando dei vantaggi di avere una quantità di L3 superiore ai 4MB/core... e se un 9800X3D con 96MB di L3 (12MB/core) ha benefici rispetto ad una CPU che ne ha 32MB (4MB/core), ne è la prova.
Tieni presente che Zen è nato con 2MB/core di L3, e da Zen2 (mi pare) che AMD l'ha portata a 4MB/core... e ciò ha un costo (se guardi il chiplet, avere 32MB di L3 vuol dire che quasi la metà dell'area è occupata dalla L3).

Il problema è che la memoria di sistema è oggi uno dei colli di bottiglia principali, perchè la crescita della capacità di calcolo delle CPU ha superato la crescita effettiva dell’accesso ai dati, in particolare:
latenza
banda per core
scalabilità con il numero di core

Questo fenomeno è noto da anni come Memory Wall.

Perchè? Le DRAM sono ottimizzate per densità e costi e non per frequenza pura o latenza.

a) Le CPU crescono in:

core count (8 → 16 → 32 → 64)
IPC
parallelismo interno
prefetch aggressivo
�� ogni core chiede dati contemporaneamente

b) Le DDR crescono soprattutto in:
banda teorica
burst length
frequenza I/O

Ma:

la latenza assoluta (ns) migliora pochissimo, la banda non scala linearmente per core, il memory controller diventa il collo di bottiglia

c) Il modello DDR è intrinsecamente seriale, canali limitati, bus condiviso, accessi random penalizzanti

Il fatto che:
AMD usi 3D V-Cache
Intel aumenti L2/L3
si parli di HBM, CXL, stacked memory
è la prova pratica che:
la DRAM tradizionale non scala più con le CPU moderne
Le cache non servono per “andare più veloce”, ma:
per nascondere la latenza della RAM e ridurre il traffico verso la DDR

Oggi le prestazioni dei sistemi non sono più limitate dalla capacità di calcolo delle CPU, ma dalla capacità di alimentare i core con dati. L’evoluzione delle DDR ha aumentato la banda nominale, ma non ha ridotto in modo significativo la latenza né scalato con l’aumento del core count. Questo crea uno squilibrio strutturale tra CPU sempre più potenti e sottosistemi di memoria che crescono più lentamente, rendendo cache, prefetch e soluzioni come 3D V-Cache o HBM indispensabili.

Esempio pratico:

Zen5 X8 DDR5 6000
Se ipotizzi Zen6 X12, +50% core count = + 50% di banda DDR5 = DDR5 9000.

MA

la latenza delle DDR5 6000, 70ns, aumenterà con delle DDR5 9000, e l'effetto è che al posto di avere 8 core che contemporaneamente possono andare a leggere nella DDR5 con una latenza di 70ns, avremo 12 core che contemporaneamente andranno a leggere nella DDR con una latenza che sarà superiore ai 70ns delle DDR5 6000.
QUESTO è il problema Memory Wall, perchè l'aumento di banda risolve in parte il problema... (il dato arriva prima) ma la perdita di latenza (quanto si aspetta il dato) è maggiore, ed il core non "lavora" finchè i dati non arrivano.
Il 9800X3D fa più FPS semplicemente perchè i core non aspettano i dati dalla DDR ma li trovano nella L3 (più grande)... e con una L3 "normale", per ottenere un risultato simile devi migliorare banda/latenza delle DDR, spendendo semplicemente un rene. Poi ovvio, ci sarà un punto dove aumentare la dimensione della L3 non porterà più guadagni, ma questo non capiterà mai... i player ragionano in money, massimo guadagno con il minimo costo.

[paolo.oliva2]

Probabilmente i nuovi modelli CPU usciranno a breve:

(Asrock)

La versione 4.03 del BIOS è quella che troverete nelle pagine di supporto dei modelli di scheda madre elencati, ed è evidente che il nuovo BIOS è stato rilasciato oggi. Per quanto riguarda le "prossime CPU", ci aspettiamo che siano le CPU Ryzen 9000X3D recentemente prese in giro, come la Ryzen 7 9850X3D e la Ryzen 9 9950X3D2, o è anche possibile che queste aggiungano il supporto per le APU basate su 5 Zen alias Krackan Point e Strix Point, che sono apparse in precedenza nei rapporti. Con l'AGESA 1.2.7.0, queste famiglie APU sono diventate compatibili con le schede madri AM5, ma nessuno dei fornitori lo ha confermato ufficialmente.

https://wccftech.com/asrock-rolls-ou...-bios-1-2-7-1/



Considerando l'aumento corposo della dimensione BIOS (per il supporto OLED, sulla Taichi OCF l'incremento è stato solamente di 100KB e non 2,7MB), verrebbe da ipotizzare che il 9950X3D2 diventerà realtà, perchè l'aumento del bios non pare compatibile al solo 9850X3D

[ROBHANAMICI]

Bene rimango alla finestra per il 9950x3d2 vediamo che balzi prestazionali apporterà rispetto al 9950x3d.

[BitCrafter]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ma che vuol dire cio?
Stiamo parlando dei vantaggi di avere una quantità di L3 superiore ai 4MB/core... e se un 9800X3D con 96MB di L3 (12MB/core) ha benefici rispetto ad una CPU che ne ha 32MB (4MB/core), ne è la prova.

Apprezzo la tua capacità di parlare in modo civile anche quando i punti di vista non convergono, sembra che oggi sia una dote sempre più rara.

Il punto è sempre lo stesso caro Paolo, 96MB sono meglio di 32MB, ma non è detto che 192MB siano meglio di 96MB.

La maggiore capacità di memoria, quando non serve più, smette di dare vantaggi ed è lo stesso anche per la cache.

GIà oggi sono molto rari i casi in cui un 9950X3D è in grado di dare un vantaggio significativo rispetto ad un 9950X, figuriamoci su un ipotetico chip con la cache impilata su entrambi i CCD.

Cmq parliamo da giorni di ipotesi, chi vivrà vedrà

[WarSide]

Per la cronaca:
- https://www.phoronix.com/review/epyc-9684x-3d-vcache
- https://blog.cloudflare.com/analysis...en-12-servers/

E magari guardate https://www.youtube.com/watch?v=wWhrKNbKrK0 per delle spiegazioni for dummies su dove l'industry sta andando negli ultimi anni.

Ovviamente chi usa il pc come una calcolatrice, per giocare al solitario o a minecraft, può anche evitarsi video e benchmark che ho linkato a meno che non si faccia le s€gh€ sui benchmark

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da BitCrafter

Apprezzo la tua capacità di parlare in modo civile anche quando i punti di vista non convergono, sembra che oggi sia una dote sempre più rara.

Guarda... onestamente io non sono di certo un santo (nel forum mi conoscono ), però confino tutto alla discussione, che è fatta di punti di vista.

Il punto è sempre lo stesso caro Paolo, 96MB sono meglio di 32MB, ma non è detto che 192MB siano meglio di 96MB.

La maggiore capacità di memoria, quando non serve più, smette di dare vantaggi ed è lo stesso anche per la cache.

GIà oggi sono molto rari i casi in cui un 9950X3D è in grado di dare un vantaggio significativo rispetto ad un 9950X, figuriamoci su un ipotetico chip con la cache impilata su entrambi i CCD.

Cmq parliamo da giorni di ipotesi, chi vivrà vedrà

Aspetta... 96MB e 192MB non sono solo numeri ma rappresentano lo stesso rapporto.
Cioè X8 96MB e X16 192MB.
Dipende il tipo di carico:
Se interpretiamo la cosa nel game, cosa abbiamo? Il gioco utilizza un CCX (non credo 2, sarebbe una perdita per le latenze inter-die) quindi se si utilizza 1 chiplet, aver ambedue i chiplet con la L3 3D, la prestazione del 9950X3D2 sarebbe nè più nè meno quella del 9950X3D (salvo differenze di frequenza e SMU).
Però se il tipo di carico trova vantaggio dalla L3 3D, con un 9950X3D c'è il limite di 8 core con la L3 3D, con il 9950X3D2 hai tutti i 2 chiplet con la L3 3D.

Premetto... io ho un 9950X perchè nel mio utilizzo non trovo vantaggi con la L3 3D, quindi do' più priorità alla frequenza dei core che a maggiore L3.
WarSide ha tutto un altro utilizzo, dove lui ha vantaggi con la L3 3D, quindi, nel suo contesto, il 9950X3D = 8 core con L3 3D e 8 core senza L3 3D, ed il 9950X3D2 = 16 core con la L3 3D... la differenza c'è.

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E' uscito una nuova versione di Ryzen Master.

https://www.amd.com/en/products/soft...en-master.html

P.S.
Nello stesso sistema ho 2 SSD e ho la stessa versione di windows installata su entrambi.
Su uno lo installa, nell'altro no... mi dice hardware incompatibile... grrr.

Per ciò che ho provato, permette di cambiare il CO a caldo... senza andare in bios e modificare

[sbaffo]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

E' uscito una nuova versione di Ryzen Master.

https://www.amd.com/en/products/soft...en-master.html

P.S.
Nello stesso sistema ho 2 SSD e ho la stessa versione di windows installata su entrambi.
Su uno lo installa, nell'altro no... mi dice hardware incompatibile... grrr.

Per ciò che ho provato, permette di cambiare il CO a caldo... senza andare in bios e modificare

misteri dell'informatica


Venendo alla cache, la spiega di Paolo è perfetta, solo non focalizza il punto detto "cache miss": ogni volta che il dato non è nella cache il processore deve aspettare i famosi 70ns per pescarlo in ram. E' una semplice questione statistica: più è grande la cache meno saranno i cache miss. Il prefetch cerca di ridurli, ma soprattutto dipende dai programmi: se stanno totalmente in cache non ci sarà alcuna differenza, se i dati usati sono altamente ripetitivi la differenza sarà trascurabile, se i dati sono molto vari e imprevedibili (come nei giochi) la differenza si vedrà. Ovviamente sempre meno coll'aumentare della cache, ma per ora è ancora significativo l'apporto.

[Gundam1973]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per ciò che ho provato, permette di cambiare il CO a caldo... senza andare in bios e modificare

Questo è molto interessante....dici che lo fa anche sui 5000?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da sbaffo

misteri dell'informatica


Venendo alla cache, la spiega di Paolo è perfetta, solo non focalizza il punto detto "cache miss": ogni volta che il dato non è nella cache il processore deve aspettare i famosi 70ns per pescarlo in ram. E' una semplice questione statistica: più è grande la cache meno saranno i cache miss. Il prefetch cerca di ridurli, ma soprattutto dipende dai programmi: se stanno totalmente in cache non ci sarà alcuna differenza, se i dati usati sono altamente ripetitivi la differenza sarà trascurabile, se i dati sono molto vari e imprevedibili (come nei giochi) la differenza si vedrà. Ovviamente sempre meno coll'aumentare della cache, ma per ora è ancora significativo l'apporto.

Risolto... è bastato lanciare l'applicazione da amministratore.
Il software non lo mastico bene, ma da quello che ho capito, Ryzen master agisce a basso livello sulla CPU e l'SO lo rifiutava.

Originariamente inviato da Gundam1973

Questo è molto interessante....dici che lo fa anche sui 5000?

Non lo so... ci sono 3 versioni: quella che utilizzo io è per Zen4 e superiori.


Added support for DDR Nitro Mode – advanced memory tuning feature for high-frequency DDR5 modules to boost performance
Permette anche di modificare l'Override a caldo

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Comunque AMD non mi sta piacendo...
Agesa attuale penalizza i Zen5 lisci e 3D attuali penso proprio per vendere i prossimi 3D 9850X3D e 9950X3D2, e spiego perchè.

Logica OC PBO avanzato precedente:

CS precedente aveva come parametri il tipo di carico, la frequenza e la temperatura
CS attuale ha solamente frequenza e temperatura.
BCLK era "libero" e non ifluiva sul CO
Oggi se si aumenta il BCLK l'Agesa ti obbliga a diminuire il CO senza una logica coerente di rapporto CO/frequenza e conseguente Vcore/frequenza.

Precedentemente io utilizzavo questa logica:
Override -100MHz (non influisce sull'Fmax, che nel 9950X rimaneva sempre a 5,450GHz)
Bus 101.7MHz = 57X * 101.7MHz (e non 100MHz) = 5,7GHz, Fmax 5,450 (54.5X a Bus 100MHz, ma 5,550GHz con bus 101.7MHz).
Praticamente era un CS gratis senza doverlo settare, perchè si riusciva ad impostare il CO massimo MT eliminando il problema della frequenza massima turbo.

Oggi non puoi spingere il CO se aumenti il BCLK, quindi:
BCLK def > CO ma limite Fmax (5,450GHz) = arrivi a 5,450GHz con margine inutilizzabile PPT/TDC e temp nel mio caso ben inferiori a 80°.
Aumenti BCLK = aumenti l'Fmax (>5,450GHz) ma non puoi spingere sul CO e quindi non superi l'Fmax perchè arrivi ai limiti di TDC/PPT, praticamente prestazioni simili al BCLK def ma consumando di più.
Resta l'Override che portato a +25MHz/+200MHz, aumenta l'Fmax (precedentemente era disgiunto mi pare), ma questo genera problemi con un CO spinto, e praticamente CS NON RISOLVE perchè avendo tolto il parametro del carico e accorpato la temp al presunto carico, se si ha un sistema di dissipazione prestante, di fatto il carico temperatura media risulta valido sia per l'ST che per L'MT e non puoi spingere (CO/CS).

Il risultato è che un 9950X OTTIMIZZATO è difficile spingerlo oltre 250W, e le prestazioni max sono quelle, se non lo ottimizzi, aumentano i consumi ma non le prestazioni.

Ora... visto i rumor sui 3D nuovi, 9850X3D sempre 120W TDP ma frequenze def superiori ed il 9950X3D a 200W TDP (da 170W del 9950X/9950X3D), cosa avremmo? Un 9850X3D con +200MHz (mi pare) ma un 9950X3D che potrebbe arrivare a 270W PPT (200W TDP é 270W PPT), che è di più dei 250W di un 9950X ottimizzato.

E' probabile che un 9950X3D2 risulterà avere prestazioni uguali o anche di poco superiori, A DEF, rispetto ad un 9950X ottimizzato... ed anche superiori ottimizzandolo.
Beh... quanto costa un 9700X? Quanto costa di più un 9800X3D? Quanto costerà di più un 9850X3D?
Ribaltiamolo al 9950X... sovraprezzo 9950X3D tanto tanto... ma il 9950X3D2, con più prestazioni, sarebbe più giustificato il prezzo superiore.

Il marketing.... Intel, dove sei?

[Gundam1973]

Se c'è qualche anima pia che usa RM sui 5000, puo vedere se la CO è modificabile on the fly?

[Antigen]

Ragazzi purtroppo devo cambiare piattaforma causa frittura di scheda madre AM4 e morte della CPU (onore al suo servizio quasi decennale!)

Bene, sono indeciso se andare di AM5 + 9700X/7800X3D/7700 oppure di andare di piattaforma Intel con un 265K.

Il discorso upgrade CPU non mi interessa perchè tendo ad usare lo stesso PC per quasi un decennio...

Ovviamente cerco:

- migliori prestazioni sia in semplici compiti di produttività ma anche gaming

Fatemi sapere

[BitCrafter]

Originariamente inviato da WarSide

Per la cronaca:
- https://www.phoronix.com/review/epyc-9684x-3d-vcache
- https://blog.cloudflare.com/analysis...en-12-servers/

E magari guardate https://www.youtube.com/watch?v=wWhrKNbKrK0 per delle spiegazioni for dummies su dove l'industry sta andando negli ultimi anni.

Ovviamente chi usa il pc come una calcolatrice, per giocare al solitario o a minecraft, può anche evitarsi video e benchmark che ho linkato a meno che non si faccia le s€gh€ sui benchmark

Sei molto scontroso. Non capisco perché, stiamo parlando di processori non mi sembra il caso.
I benchmark che hai postato evidenziano chiaramente quello che sto dicendo da tempo.

La cache 3d non serve a niente nel mercato Enterprise se non in rarissime applicazioni specifiche. Nei test evidenziati da Phoronix, si parla di un 12% medio, prestazioni che probabilmente potrebbero essere recuperate semplicemente scegliendo una CPU di categoria superiore.

Il 12% non è niente di significativo per la stragrande maggioranza delle applicazioni Enterprise figuriamoci nel mondo desktop.

[conan_75]

Originariamente inviato da Antigen

Ragazzi purtroppo devo cambiare piattaforma causa frittura di scheda madre AM4 e morte della CPU (onore al suo servizio quasi decennale!)

Bene, sono indeciso se andare di AM5 + 9700X/7800X3D/7700 oppure di andare di piattaforma Intel con un 265K.

Il discorso upgrade CPU non mi interessa perchè tendo ad usare lo stesso PC per quasi un decennio...

Ovviamente cerco:

- migliori prestazioni sia in semplici compiti di produttività ma anche gaming

Fatemi sapere

Auguri per le Ram

[belta]

Originariamente inviato da Antigen

Ragazzi purtroppo devo cambiare piattaforma causa frittura di scheda madre AM4 e morte della CPU (onore al suo servizio quasi decennale!)

Bene, sono indeciso se andare di AM5 + 9700X/7800X3D/7700 oppure di andare di piattaforma Intel con un 265K.

Il discorso upgrade CPU non mi interessa perchè tendo ad usare lo stesso PC per quasi un decennio...

Ovviamente cerco:

- migliori prestazioni sia in semplici compiti di produttività ma anche gaming

Fatemi sapere

Se le DDR4 ti funzionano ancora valuta una scheda madre Am4 + 5700x3d

[giovanni69]

Originariamente inviato da Antigen

Fatemi sapere

Quale è il budget? Perchè come ti hanno già risposto c'è un delirio speculativo sulle DDR5 per cui se puoi/vuoi tenerti le DDR4, ti basterebbe una CPU AM4 ed una mobo.

[Antigen]

Originariamente inviato da giovanni69

Quale è il budget? Perchè come ti hanno già risposto c'è un delirio speculativo sulle DDR5 per cui se puoi/vuoi tenerti le DDR4, ti basterebbe una CPU AM4 ed una mobo.

Per mia fortuna... ho annusato odore di speculazione ed ho preso due mesi fa due DDR5 da 64 GB che ora dormono in una grotta sotto 10 km di granito e sorvegliate da 10 pitbull e due pastori tedeschi.

Quindi che consigliate?

[Gundam1973]

Originariamente inviato da Antigen

Per mia fortuna... ho annusato odore di speculazione ed ho preso due mesi fa due DDR5 da 64 GB che ora dormono in una grotta sotto 10 km di granito e sorvegliate da 10 pitbull e due pastori tedeschi.

Quindi che consigliate?

128gb per semplici compiti di produttivita e un po di gaming...sei un po overkill!

Fai anche una polizza furto..non si sa mai...

[Antigen]

Originariamente inviato da Gundam1973

128gb per semplici compiti di produttivita e un po di gaming...sei un po overkill!

Fai anche una polizza furto..non si sa mai...

Prese usate come nuove su Amazon a 150 euro...

[Gundam1973]

Visto che il problema Ram non c'è....beato te...qual'è il budget cpu/mobo?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Antigen

Ragazzi purtroppo devo cambiare piattaforma causa frittura di scheda madre AM4 e morte della CPU (onore al suo servizio quasi decennale!)

Bene, sono indeciso se andare di AM5 + 9700X/7800X3D/7700 oppure di andare di piattaforma Intel con un 265K.

Il discorso upgrade CPU non mi interessa perchè tendo ad usare lo stesso PC per quasi un decennio...

Ovviamente cerco:

- migliori prestazioni sia in semplici compiti di produttività ma anche gaming

Fatemi sapere

Beh... se hai le DDR5, se vai di AM5, stai bene 20 anni, considerando che si monterà Zen6 ma anche Zen7 probabilmente (visto che per le DDR6 mi sa che si va a fine decennio).
Prendi un Zen4/Zen4 3D usato ora, e poi verso il 2029/2030 un Zen6/Zen7 usato.