Altro record in Cina: la centrale idroelettrica a pompaggio più potente del mondo

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da k0nt3

Eccone un altro che punta il dito alla Cina ogni volta che ne ha l'occasione.
Ho scritto un post nell'altro thread che calza anche in questo caso:


Certo hai ragione a dire che questa centrale elettrica è poca cosa, ma se sommi tutto quello che stanno facendo penso sia comunque significativo.
Tu dici che aumentano l'inquinamento molto più di quanto aumenti il "green", ma hai letto i numeri? Altrimenti è una frase buttata lì che lascia il tempo che trova.
Ti aggiorno: https://ourworldindata.org/grapher/s...t&country=~CHN
In 15 anni la percentuale delle rinnovabili è quasi raddoppiata e il trend continua ad essere positivo.
Nello stesso periodo la percentuale di energia prodotta da combustibili fossili si è ridotta dall'80% al 65% e anche qui il trend è positivo (o meglio negativo dal punto di vista dei combustibili fossili):
https://ourworldindata.org/grapher/s...t&country=~CHN

Potrebbe andare meglio? Senz'altro, ma continuo a pensare che se qui in europa (e soprattutto negli USA) la smettessimo di comprare roba inutile in maniera compulsiva l'impatto sull'inquinamento sarebbe decisamente maggiore.

Se si somma tutto, riguardo alle fonti per la produzione di energia elettrica in Cina, ci si accorge che, nonostante un notevole balzo delle FER, la spina dorsale per la produzione di energia elettrica è costituita dal carbone in primis ( 62% della produzione totale di energia e nel 2023 i governi locali cinesi hanno approvato 20,45 GWh di nuove centrali termiche a carbone ) seguito da olio combustibile e gas.
Inoltre il governo centrale ha avviato una campagna di esplorazioni per nuovi giacimenti di gas e petrolio con una durata decennale.
Ciò perchè, rebus sic stantibus, il pareggio tra fonti energetiche fossili e FER è previsto per il 2050 e le fonti fossili, assieme al nucleare, sono strategiche per mantenere costante la produzione.
Sulla conclusione del tuo post sono d'accordo: oggi scontiamo, anche come impatto ambientale, le nostre ( dissennate ) politiche di delocalizzazione forsennata.
Per fare un esempio: l'Italia, culla della cucina mediterranea, importa dalla Cina circa 100 MLN di kili di pomodoro lavorato pari quasi al 16% del prodotto fresco nazionale; importiamo addirittura l'aglio!!

[the_joe]

Originariamente inviato da Pkarer

E' solo in itaGLia che quando fanno una diga nuova viene giù una montagna...

Veramente l'Italia ha insegnato al mondo come sfruttare l'acqua per generare corrente elettrica, vieni nel bacino del fiume Serchio e ti renderai conto di cosa vuol dire essere avanti 50 anni rispetto a tutti gli altri, peccato che tutto questo sia stato realizzato oltre 60 anni fa e da allora tutto è andato peggiorando e se eravamo 50 anni avanti, oggi siamo rimasti là più o meno.

[ilariovs]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Se si somma tutto, riguardo alle fonti per la produzione di energia elettrica in Cina, ci si accorge che, nonostante un notevole balzo delle FER, la spina dorsale per la produzione di energia elettrica è costituita dal carbone in primis ( 62% della produzione totale di energia e nel 2023 i governi locali cinesi hanno approvato 20,45 GWh di nuove centrali termiche a carbone ) seguito da olio combustibile e gas.
Inoltre il governo centrale ha avviato una campagna di esplorazioni per nuovi giacimenti di gas e petrolio con una durata decennale.
Ciò perchè, rebus sic stantibus, il pareggio tra fonti energetiche fossili e FER è previsto per il 2050 e le fonti fossili, assieme al nucleare, sono strategiche per mantenere costante la produzione.
Sulla conclusione del tuo post sono d'accordo: oggi scontiamo, anche come impatto ambientale, le nostre ( dissennate ) politiche di delocalizzazione forsennata.
Per fare un esempio: l'Italia, culla della cucina mediterranea, importa dalla Cina circa 100 MLN di kili di pomodoro lavorato pari quasi al 16% del prodotto fresco nazionale; importiamo addirittura l'aglio!!

Peccato che 20 GW di carbone sono niente, stiamo parlando di caminetti a pellets. Nel 2023 la Cina ha installato 260GW in un anno, e farà nei prossimi anni (con comodo) misero 20GW di carbone ossia NIENTE.

La sua economia cresce del 5% e loro la sostengono, questa crescita quasi tutta a FER (alla faccia delle chiacchiere).

NOI cresciamo dello 0,5 (e giù brindisi e fuochi d'artificio) e in Sardegna DE FACTO proibiamo pe FER.

La quota carbone è in discesa verticale in Cina, questo è il dato importante, hanno emissioni pro-capite molto piú alti gli USA (che invece sono buoni per definizione rin tin tin stava coi buoni il cinema lo ha detto).

E attenzione perchè entro quest'anno dovrebbero raggiungere il picco della benzina, grazie alle loro elettriche. Certo fare campagna elettorale sulle accise sarà complesso ma sono certo che l'indipendenza energetica cinese e l'aria delle sue città ringrazierà.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ilariovs

Peccato che 20 GW di carbone sono niente, stiamo parlando di caminetti a pellets. Nel 2023 la Cina ha installato 260GW in un anno, e farà nei prossimi anni (con comodo) misero 20GW di carbone ossia NIENTE.

La sua economia cresce del 5% e loro la sostengono, questa crescita quasi tutta a FER (alla faccia delle chiacchiere).

NOI cresciamo dello 0,5 (e giù brindisi e fuochi d'artificio) e in Sardegna DE FACTO proibiamo pe FER.

La quota carbone è in discesa verticale in Cina, questo è il dato importante, hanno emissioni pro-capite molto piú alti gli USA (che invece sono buoni per definizione rin tin tin stava coi buoni il cinema lo ha detto).

E attenzione perchè entro quest'anno dovrebbero raggiungere il picco della benzina, grazie alle loro elettriche. Certo fare campagna elettorale sulle accise sarà complesso ma sono certo che l'indipendenza energetica cinese e l'aria delle sue città ringrazierà.

Direi proprio di no... almeno il prossimo decennio: per la Cina il carbone è strategico per la produzione e il mantenimento di livelli di energia necessari alla sua industria ed economia in generale. Inoltre, con il carbone e gas naturale, la Cina vuole rafforzare e mantenere la propria indipendenza energetica.
Comunque, ad oggi, una tonnellata su tre di carbone viene bruciata in una centrale termica cinese. Una tonnellata su tre!!

https://www.ilsole24ore.com/art/cons...inesi-AGmmo8pB

[the_joe]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Comunque, ad oggi, una tonnellata su tre di carbone viene bruciata in una centrale termica cinese. Una tonnellata su tre!!

https://www.ilsole24ore.com/art/cons...inesi-AGmmo8pB

Considerando che a spanne produce più della metà delle merci di tutto il pianeta, direi che non è nemmeno male.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da the_joe

Considerando che a spanne produce più della metà delle merci di tutto il pianeta, direi che non è nemmeno male.

la cina è buona quando ci fa comodo ed è cattiva quando preferiamo farla apparire cattiva, il tutto è lineare

[k0nt3]

Originariamente inviato da ilariovs

Peccato che 20 GW di carbone sono niente, stiamo parlando di caminetti a pellets. Nel 2023 la Cina ha installato 260GW in un anno, e farà nei prossimi anni (con comodo) misero 20GW di carbone ossia NIENTE.

La sua economia cresce del 5% e loro la sostengono, questa crescita quasi tutta a FER (alla faccia delle chiacchiere).

NOI cresciamo dello 0,5 (e giù brindisi e fuochi d'artificio) e in Sardegna DE FACTO proibiamo pe FER.

La quota carbone è in discesa verticale in Cina, questo è il dato importante, hanno emissioni pro-capite molto piú alti gli USA (che invece sono buoni per definizione rin tin tin stava coi buoni il cinema lo ha detto).

E attenzione perchè entro quest'anno dovrebbero raggiungere il picco della benzina, grazie alle loro elettriche. Certo fare campagna elettorale sulle accise sarà complesso ma sono certo che l'indipendenza energetica cinese e l'aria delle sue città ringrazierà.

Non esageriamo, i dati li ho linkato nel mio post precedente. È vero che la percentuale di combustibili fossili sta diminuendo, ma non è affatto in caduta libera. Ci vorranno diversi decenni per vedere cambiamenti importanti. Il che non è necessariamente male, è essere realisti.

[Notturnia]

Originariamente inviato da k0nt3

Non esageriamo, i dati li ho linkato nel mio post precedente. È vero che la percentuale di combustibili fossili sta diminuendo, ma non è affatto in caduta libera. Ci vorranno diversi decenni per vedere cambiamenti importanti. Il che non è necessariamente male, è essere realisti.

non è essere realisti.. lo ha detto il loro presidente.. è non perdere il vantaggio commerciale sul resto del mondo ritardando il più possibile la transizione green in modo da avere almeno 15 anni di margine sul resto del mondo.

era un discorso che ha fatto qualche anno fa ma sta facendo esattamente quello che ha detto.

e, per carità, è ottimo (se fossi cinese) perchè questo porta montagne di soldi alla cina inquinando il mondo di tutti.. mal comune (inquinamento) mezzo gaudio (i soldi li beccano solo loro)

l'ipocrisia è pensare che queste centrali si possano realizzare qui da noi.. ma c'è gente che non sa molto del mondo energetico europeo e di come abbiamo sfruttato praticamente tutto lo sfruttabile e che le leggi di oggi qua impedirebbero di fare una cosa simile (anche volendo)

in cina il vajont lo avrebbero svuotato e fatto partire visto che adesso il problema è conosciuto e risolto e avremmo una bellissima diga per aumentare lo stoccaggio del piave e altra energia green.

per chi poi dice che solo in italia cadono le dighe mi sa che non ha studiato molto.. soprattutto in cina dove hanno fatto quasi 200 mila morti per una diga caduta.. ma solo noi siamo scemi.. che abbiamo insegnato al mondo intero come fare le dighe

[azi_muth]

Originariamente inviato da ilariovs

Se è per questo un EPR 1600 produce IL DOPPIO di questa. Peccato che costi il 650% in piú.

Quindi, mentre due di questi costano 5mld, 1 EPR costa 17mld.

Questa diga è solo un accumulo. Un reattore nucleare è invece un generatore che essendo modulabile non ha bisogno di un accumulo.

Se vogliamo parlare di costi quindi devi considerare i generatori di energia rinnovabile + l'accumulo.

La diga di Fengning potrà generare 6,61 TWh di energia elettrica all'anno, a fronte di una richiesta di 8,71 TWh il capacity factor medio di un generatore eolico nella è intorno al 40%. Un generatore eolico tipico ha una capacità di 2 MW.

Produzione annuale di un generatore =2MW×0,40×8.760ore=7.008MWh=0,007008TWh
Numero di generatori= 8,71 TWh/0,007008TWh= 1.243

Per alimentare l'accumulo devi avere almeno 1.243 generatori eolici da 2 MW...( pari circa alla metà di quelli che ci sono in Puglia)
Costo tra i 2,5 e i 3 milioni di dollari l'una.

Si ottiene un costo di 3-3,7 mld di dollari solo per le turbine a cui devi sommare il costo della diga 2,6 mld di dollari per un totale di 5,6 - 6,3mld


Detto questo bisogna per forza usare a confronto un reattore cinese, visto che siamo in Cina.
La Cina ha uno dei programmi più ambiziosi al mondo per il nucleare, questo ha permesso di abbassare i costi ed avere economie di scala che noi non abbiamo.

L'EPR in questo contesto non c'entra nulla.

Il reattore da utilizzare come paragone è l' Hualong ONE da 1.100 MW costo di realizzazione di un reattore circa 3 Mld tempo di realizzazione 6-7 anni ( si sa perchè ce ne sono già in produzione realizzati con questa tempistica).

Produce circa 7,884 TWh che è più di quello che produce la diga con generatori annessi con un costo di realizzazione della metà e un consumo di suolo minimo.


Direi che è piuttosto competitivo.

Originariamente inviato da ilariovs

Inoltre a Riva del Garda uno di questi è in funzione da dal 1921, quando è stato costruito era una meraviglia tecnologica.
Poi NOI siamo rimasti fermi li e ci siamo spostati furbamente sulle turbogas, invece i cinesi ci hanno sorpassato e costruito questo.

Più che furbamente come già detto non c'erano molte alternative. I siti idroelettrici disponibili sono già stati sfruttati in gran parte, e nuovi progetti si scontrano con limiti geologici (come la mancanza di fiumi adatti) e ambientali (protezione degli ecosistemi fluviali). O vai di nucleare o vai di gas.

Originariamente inviato da ilariovs

E per i prezzi di decommisioning si può citofonare all'UK che quando hanno visto il preventivo credo in diversi sono svenuto (oltre 180 mld). In pratica fra costruzione, carburante manutenzione, sorveglianza e decommisioning se li compravano di GNL tutti quei TWh e stavano apposto senza scorie.

E' improprio ragionare sui costi del decommissioning centrali costruite negli anni 40-70, perchè sono centrali dove la possibilità di smantellamento di una centrale per tornare a al prato con i fiorellini semplicemente non esisteva.

I costi maggiori del decommissioning britannico dipendono principalmente da vecchissime centrali come Sellafield che non erano state progettate per essere smantellate, che hanno avuto una gestione delle scorie molto disinvolta e che non dispongono di un fondo di accanonamento per il decommissioning da parte dell'operatore che invece è divenuto obbligatorio solo più tardi come si legge sul rapporto del governo:

"there were no plans for nuclear waste management. Indeed, waste was stockpiled in some parts of Sellafield without recording what was being stored. As the NDA has put it: “In a heady atmosphere of scientific discovery, plans for future dismantling were barely considered.”
[...]
The Energy Act 2008 requires operators of new nuclear power stations to meet the full cost of decommissioning, waste management and disposal.

Inoltre le centrali moderne sono predisposte per poter essere smantellate già a livello progettuale cosa che non era prevista in passato perchè ripeto questo è un concetto moderno.

Mettere nello stesso calderone i costi degli smantellamenti delle primissime centrali con quelle delle centrali moderne non ha il minimo senso.

[ilariovs]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Se si somma tutto, riguardo alle fonti per la produzione di energia elettrica in Cina, ci si accorge che, nonostante un notevole balzo delle FER, la spina dorsale per la produzione di energia elettrica è costituita dal carbone in primis ( 62% della produzione totale di energia e nel 2023 i governi locali cinesi hanno approvato 20,45 GWh di nuove centrali termiche a carbone ) seguito da olio combustibile e gas.
Inoltre il governo centrale ha avviato una campagna di esplorazioni per nuovi giacimenti di gas e petrolio con una durata decennale.
Ciò perchè, rebus sic stantibus, il pareggio tra fonti energetiche fossili e FER è previsto per il 2050 e le fonti fossili, assieme al nucleare, sono strategiche per mantenere costante la produzione.
Sulla conclusione del tuo post sono d'accordo: oggi scontiamo, anche come impatto ambientale, le nostre ( dissennate ) politiche di delocalizzazione forsennata.
Per fare un esempio: l'Italia, culla della cucina mediterranea, importa dalla Cina circa 100 MLN di kili di pomodoro lavorato pari quasi al 16% del prodotto fresco nazionale; importiamo addirittura l'aglio!!

E vorrei vedere, 20 anni fa producevano 90% carbone oggi sono al 30% FER.
Ma la cosa incredibile è il tasso di adozione che non ha previsione. La Cina ha competato o sta per completare la tabella di marcia 2030 MA CON 5 ANNI DI ANTICIPO.

Quindi ne riparliamo nel 2030, non vorrei che completano il 2040 con 10 anni di anticipo.

[ilariovs]

Originariamente inviato da azi_muth

Questa diga è solo un accumulo. Un reattore nucleare è invece un generatore che essendo modulabile non ha bisogno di un accumulo.

Se vogliamo parlare di costi quindi devi considerare i generatori di energia rinnovabile + l'accumulo.

La diga di Fengning potrà generare 6,61 TWh di energia elettrica all'anno, a fronte di una richiesta di 8,71 TWh il capacity factor medio di un generatore eolico nella è intorno al 40%. Un generatore eolico tipico ha una capacità di 2 MW.

Produzione annuale di un generatore =2MW×0,40×8.760ore=7.008MWh=0,007008TWh
Numero di generatori= 8,71 TWh/0,007008TWh= 1.243

Per alimentare l'accumulo devi avere almeno 1.243 generatori eolici da 2 MW...( pari circa alla metà di quelli che ci sono in Puglia)
Costo tra i 2,5 e i 3 milioni di dollari l'una.

Si ottiene un costo di 3-3,7 mld di dollari solo per le turbine a cui devi sommare il costo della diga 2,6 mld di dollari per un totale di 5,6 - 6,3mld


Detto questo bisogna per forza usare a confronto un reattore cinese, visto che siamo in Cina.
La Cina ha uno dei programmi più ambiziosi al mondo per il nucleare, questo ha permesso di abbassare i costi ed avere economie di scala che noi non abbiamo.

L'EPR in questo contesto non c'entra nulla.

Il reattore da utilizzare come paragone è l' Hualong ONE da 1.100 MW costo di realizzazione di un reattore circa 3 Mld tempo di realizzazione 6-7 anni ( si sa perchè ce ne sono già in produzione realizzati con questa tempistica).

Produce circa 7,884 TWh che è più di quello che produce la diga con generatori annessi con un costo di realizzazione della metà e un consumo di suolo minimo.


Direi che è piuttosto competitivo.



Più che furbamente come già detto non c'erano molte alternative. I siti idroelettrici disponibili sono già stati sfruttati in gran parte, e nuovi progetti si scontrano con limiti geologici (come la mancanza di fiumi adatti) e ambientali (protezione degli ecosistemi fluviali). O vai di nucleare o vai di gas.



E' improprio ragionare sui costi del decommissioning centrali costruite negli anni 40-70, perchè sono centrali dove la possibilità di smantellamento di una centrale per tornare a al prato con i fiorellini semplicemente non esisteva.

I costi maggiori del decommissioning britannico dipendono principalmente da vecchissime centrali come Sellafield che non erano state progettate per essere smantellate, che hanno avuto una gestione delle scorie molto disinvolta e che non dispongono di un fondo di accanonamento per il decommissioning da parte dell'operatore che invece è divenuto obbligatorio solo più tardi come si legge sul rapporto del governo:



Inoltre le centrali moderne sono predisposte per poter essere smantellate già a livello progettuale cosa che non era prevista in passato perchè ripeto questo è un concetto moderno.

Mettere nello stesso calderone i costi degli smantellamenti delle primissime centrali con quelle delle centrali moderne non ha il minimo senso.

Calderone? Vallo a dire agli inglesi che devono dedicare qualche finanziaria. UN vero affare insomma.
Tu oggi sovresti partire da ZERO, 17 anni un reattore, creare filiere, gestione scorie, fornitori materiale e fra 60 anni avresti il decommmissioning.

Questi con una frazione si fanno un accumulo che genera 6,6TWh di corrente, con 5,2mld di € ne fanno due e con 12 mld installano FV ed EO a tutto spiano. Energia proprietaria, che non genera scorie, non ha certo decommissiopning come il nucleare e che non puoi porre sotto embargo perché SOLE, VENTO E ACQUA non hanno padroni.

E li stoccano l'eccedenza, il resto se lo consumano in realtime.

[ilariovs]

Originariamente inviato da Notturnia

non è essere realisti.. lo ha detto il loro presidente.. è non perdere il vantaggio commerciale sul resto del mondo ritardando il più possibile la transizione green in modo da avere almeno 15 anni di margine sul resto del mondo.

era un discorso che ha fatto qualche anno fa ma sta facendo esattamente quello che ha detto.

e, per carità, è ottimo (se fossi cinese) perchè questo porta montagne di soldi alla cina inquinando il mondo di tutti.. mal comune (inquinamento) mezzo gaudio (i soldi li beccano solo loro)

l'ipocrisia è pensare che queste centrali si possano realizzare qui da noi.. ma c'è gente che non sa molto del mondo energetico europeo e di come abbiamo sfruttato praticamente tutto lo sfruttabile e che le leggi di oggi qua impedirebbero di fare una cosa simile (anche volendo)

in cina il vajont lo avrebbero svuotato e fatto partire visto che adesso il problema è conosciuto e risolto e avremmo una bellissima diga per aumentare lo stoccaggio del piave e altra energia green.

per chi poi dice che solo in italia cadono le dighe mi sa che non ha studiato molto.. soprattutto in cina dove hanno fatto quasi 200 mila morti per una diga caduta.. ma solo noi siamo scemi.. che abbiamo insegnato al mondo intero come fare le dighe

Infatti RITARDANO PARECCHIO la transizione sono solo 5 anni avanti alla loro tabella di marcia ed installano il 50% delle FER di tutto il mondo.
Ma sono solo il 18,5% della popolazione.

Dimenticavo hanno il 65% del mercato mondiale delle BEV/PHEV tanto da aver appiattito la curva di consumi della benzina e dal prox anno dovrebbe iniziare la discesa.

MA stanno rallentando. Più rallentare di così

[azi_muth]

Originariamente inviato da ilariovs

Calderone? Vallo a dire agli inglesi che devono dedicare qualche finanziaria. UN vero affare insomma.

Si per vecchi reattori NON progettati per essere smantellati.
Ci sta.

Non ci sta usare questo argomento contro l'adozioni di nuovi reattori progettati a 50 anni di distanza che sono fatti per rendere accessibili i costi di smantellamento, perchè è come paragonare le emissioni di una euro 6e a quelli di una Fiat Topolino degli anni '40.

Originariamente inviato da ilariovs

Tu oggi sovresti partire da ZERO, 17 anni un reattore, creare filiere, gestione scorie, fornitori materiale e fra 60 anni avresti il decommmissioning.

Questi con una frazione si fanno un accumulo che genera 6,6TWh di corrente, con 5,2mld di € ne fanno due e con 12 mld installano FV ed EO a tutto spiano. Energia proprietaria, che non genera scorie, non ha certo decommissiopning come il nucleare e che non puoi porre sotto embargo perché SOLE, VENTO E ACQUA non hanno padroni.

E li stoccano l'eccedenza, il resto se lo consumano in realtime.

Vabbè qui siamo al delirio, ti ho già risposto sopra.

Secondo me non capisci che per quello che auspichi devi avere condizioni dove puoi mettere dighe, installare pannelli etc.
Non li puoi mettere dove ti pare e sopratutto nella quantità necessaria perchè occupano un fottio di suolo.
Poi in Italia ti bocciano comunque tutto per i vincoli ambientali... le aree disponibili sono risicate.

Letteralmente quando parli di queste cose non ti rende conto della scala necessaria.


Se conti i generatori eolici ce ne vogliono più di 1300 + la diga come costi sei già al doppio del reattore cinese.
Cmq i conti li hanno fatti e differenza di noi non chiacchierano ma costruiscono reattori e li esportano.