La Commissione UE accusa: "SAIC, Geely e BYD nascondono informazioni"

[Heartfox]

Nessuno parla del problema riparazione auto elettrica in garanzia e fuori garanzia, non c'e' personale con conoscenze specifiche e non ho letto/visto corsi di formazione per meccanici o aspiranti tali.
Questo e' gravissimo come puoi pensare di spendere cifre folli 30/40/50 K€ e poi leggi di utenti che dopo mesi aspettano notizie sul guasto o la carenza di ricambi!!!!

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Takuya

Da che mondo è mondo si prende ad esempio i primi della classe non gli ultimi, se Ford a differenza di Tesla o BYD non è in grado di innovare e fare profitto chiude lascia spazio a concorrenti più innovativi, o vogliamo tenere artificialmente in vita carrozzoni inutili?

mai detto che bisogna salvare nessuno.
soprattutto se la situazione da salvare la causa la politica interna dello stato/stati in cui si trovano i soggetti da salvare.
semmai bisognava evitare di mettere una death sentence politica sulla testa dei carrozzoni, che da utili passano ad esser inutili.

credo ci siano altri ambiti di produzioni industriale dove si è "alzato le mani" da tanti anni e oggi si scopre che forse era meglio non alzarle, e tenersi quel tipo di industria produttiva.

siamo sicuri che ripetere la stessa scelta in ambito automotive sia vincente come decisione?

p.s.
Ford comunque essendo americana prima di esser salvata o chiudere, potrebbe sopravvivere abbandonando mercati e cedendo rami esteri solo laddove non potrà più vendere i veicoli con cui guadagna, dato che per ora il blocco legiferato delle elettriche è previsto in una sola unione di paesi.

Se si ostinano a vendere le auto elettriche al triplo del loro valore, vedi la Spring, la 500e, la eCorsa, raddoppiando pure i listini rispetto ai modelli endotermici credendo che la gente li acquistasse perché avessero qualcosa di premium e non perché costavano poco (vero, Lancia e la tua Ypsilon?) non si lamentino che non ne vendono di elettriche, sono loro che non hanno la minima intenzione di venderle.

ma infatti si ostinano a NON vendere...

motivo principale per cui stanno andando a bagno nei progetti elettrici che presentano.
ma se tra 10 anni si scopre che tutti continuano a comprare motori termici e nessuno vuole comprare elettriche overpriced, secondo te cosa resterà dell'automotive occidentale?

se siamo fortunati quello che resta oggi, ossia si tira avanti con le stesse tecnologie termiche, nessuno compra le elettriche perchè troppo costose anche se migliorate, e, improvvisamente, un giorno ti ritrovi che per legge non puoi più scegliere cosa comprare.

se va bene l'unica cosa positiva che si avrà è la riduzione delle auto circolanti che in certe zone sono tantissime, troppe.
tutto il resto è praticamente una devastazione industriale, commerciale ed economica.
senza ovviamente contare le persone che avranno un peggioramento del loro stile di vita non potendosi più permettere il mezzo privato

Originariamente inviato da TorettoMilano

non c'è molto da riflettere, sia a livello di salute e sia a livello economico ha senso investire sulle EV. aimè ci siamo svegliati tardi (personalmente avrei decretato il ban sempre nel 2035 ma condividendo tale data con molti anni di anticipo) e possiamo solo sperare in una repentina ripresa, speriamo bene

sei in ritardo solo se ti metti tu stesso la scadenza troppo anticipata.

della concorrenza cinese non te ne saresti dovuto preoccupare altrimenti, esattamente come non ci sono state preoccupazione per la concorrenza sulle automobili termiche fino ad oggi, anche se le stanno producenno da tanti altrove.

e si parla di industria e impatto economico delle stesse negli stati occidentali dove queste esistono, non di salvare un brand o un altro.

no so se ci arrivi, ma fregarsene o peggio sperare che tutto l'indotto economico
derivante dall'industria automotive pre-esistente scompaia perchè si è data una scadenza politica per auto di tipo B invece di tipo A, non è un grande pensata.
a meno che non sei cinese

a livello economico ha senso per chi ha il tempo e le risorse per farlo.
gli investimenti economici sono fatti per vantaggio commerciale e devono avere un ritorno che giustifichi tale investimenti.
megacorporation come alphabet dovrebbero aver insegnato negli anni puoi provare a fare investimenti anche nel momento migliore in assoluto e poi ritrovarti a ritirare i remi in barca cancellando progetti enormi già avviati perchè non li consideri profittevoli, mentre continui con il core business.

penso sia cristallino per tutti che una fabbrica di auto che fabbrica auto che non si vedono sulle quali ha investito tantissimo, è una fabbrica d'auto finita.
se tutte quelle occidentali fanno questa fine, l'economia occidentale ne risentirà enormemente, e come conseguenza anche la salute delle persone ne risenterà enormemente (più povertà=meno salute).
non basta di certo Tesla a salvare l'automotive occidentale.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Takuya

Da che mondo è mondo si prende ad esempio i primi della classe non gli ultimi, se Ford a differenza di Tesla o BYD non è in grado di innovare e fare profitto chiude lascia spazio a concorrenti più innovativi, o vogliamo tenere artificialmente in vita carrozzoni inutili?

Ma guarda che quando si parla di "sostegno di stato" s'intende proprio che vanno finanziati produttori che non starebbero sul mercato con soldi pubblici...
E' quello che ha fatto la Cina per il settore dell'automotive e non solo per vent'anni mentre noi in Occidente ci siamo affidati al mercato. In fatti in Cina OGGI ti trovi con un eccesso di capacità produttiva che non si sarebbe potuta generare se si fossero basati solo sul mercato.
Si stima che la Cina abbia il 60% della capacità produttiva mondiale e il 30% del mercato.

Finchè si è trattato di gestire i reciproci mercati interni va tutto bene ( non è vero...ma vabbè), ma se venissero immessi quei prodotti sul mercato globale a prezzi cinesi diventa una colossale operazione di dumping, perchè in quei prezzi bassi ci sono tutti finanziamenti diretti e indiretti dello stato cinese a quell'industria.

I produttori europei entrano in un gioco dove il banco è truccato.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Heartfox

Nessuno parla del problema riparazione auto elettrica in garanzia e fuori garanzia, non c'e' personale con conoscenze specifiche e non ho letto/visto corsi di formazione per meccanici o aspiranti tali.
Questo e' gravissimo come puoi pensare di spendere cifre folli 30/40/50 K€ e poi leggi di utenti che dopo mesi aspettano notizie sul guasto o la carenza di ricambi!!!!

Non se ne parla perchè sarebbe un danno d'immagine ancora più grande in aggiunta ai limiti della tecnologia attuale..
Presto detto le vetture a batteria fuori garanzia valgono ZERO e se si rompono vengono rottamante, fine della storia..
Questo è un altro modo per abbassare l'età del parco circolante, considera che un pacco batteria può costare dai 15 ai 40 mila euro, ( 10 sulle utilitarie)...
Ma ci sono altre componenti che vengono cambiate in blocco e costano migliaia di euro, tipo caricatore di bordo, inverter, porta di ricarica....
Ovviamente l'attuale cliente target di una vettura elettrica non si preoccupa perchè la "compra" con leasing o noleggio a lungo termine ( 2,3,4 anni al max) poi la cede per passare ad un'altra..Infatti i clienti Tesla fedeli sono già alla Terza Model 3 nonostante la prima sia arrivata in Europa nel 2019..
Il "pacco" verrà scaricato al cliente successivo..
Inoltre faccio notare le valutazioni per il rientro dei veicoli con poco più di 2 anni, valore a nuovo 57 mila euro...

Poi vengono a parlare di "risparmio"..

[barzokk]

Originariamente inviato da Strato1541

Inoltre faccio notare le valutazioni per il rientro dei veicoli con poco più di 2 anni, valore a nuovo 57 mila euro...
..
Poi vengono a parlare di "risparmio"..

23.600€
Adesso sì che il pianeta è salvo
Con che coraggio questi signori portano avanti la narrativa green... eppure hanno abboccato a milioni...
Mi chiedo perchè.... perchè.... perchè non li trovo io dei clienti così polli ?

[azi_muth]

Originariamente inviato da barzokk

23.600€
Adesso sì che il pianeta è salvo
Con che coraggio questi signori portano avanti la narrativa green... eppure hanno abboccato a milioni...
Mi chiedo perchè.... perchè.... perchè non li trovo io dei clienti così polli ?

Se fossi complottista come qualcuno qua dentro penserei che i Cinesi si sono "coltivati" un bel po' di "stakeholders" qui in Europa.
Considerando la mole immane di aiuti di stato che sono stati elargiti lato produzione, vuoi che non abbiano destinato dei fondi consistenti per del lobbysmo vecchio stile per preparare il loro mercato d'elezione...il nostro?

Ma non sono complottista...sono sicuro che sia per il bene dell'ambiente.

[Strato1541]

Originariamente inviato da barzokk

23.600€
Adesso sì che il pianeta è salvo
Con che coraggio questi signori portano avanti la narrativa green... eppure hanno abboccato a milioni...
Mi chiedo perchè.... perchè.... perchè non li trovo io dei clienti così polli ?

Forse devi iniziare a fare lo sciopero del venerdì e scrivere un libro sugli idrocarburi, magari trovi un po' di seguito con il portafoglio pesante..
Comunque ci vuole coraggio, poi millantano risparmi sull'energia elettrica e sul bollo ma si perdono 30 mila euro di valore dell'auto
Molto contento di non essere io a pagare il leasing di Model 3!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Goofy Goober

...

sei in ritardo solo se ti metti tu stesso la scadenza troppo anticipata.

della concorrenza cinese non te ne saresti dovuto preoccupare altrimenti, esattamente come non ci sono state preoccupazione per la concorrenza sulle automobili termiche fino ad oggi, anche se le stanno producenno da tanti altrove.

e si parla di industria e impatto economico delle stesse negli stati occidentali dove queste esistono, non di salvare un brand o un altro.

no so se ci arrivi, ma fregarsene o peggio sperare che tutto l'indotto economico
derivante dall'industria automotive pre-esistente scompaia perchè si è data una scadenza politica per auto di tipo B invece di tipo A, non è un grande pensata.
a meno che non sei cinese

a livello economico ha senso per chi ha il tempo e le risorse per farlo.
gli investimenti economici sono fatti per vantaggio commerciale e devono avere un ritorno che giustifichi tale investimenti.
megacorporation come alphabet dovrebbero aver insegnato negli anni puoi provare a fare investimenti anche nel momento migliore in assoluto e poi ritrovarti a ritirare i remi in barca cancellando progetti enormi già avviati perchè non li consideri profittevoli, mentre continui con il core business.

penso sia cristallino per tutti che una fabbrica di auto che fabbrica auto che non si vedono sulle quali ha investito tantissimo, è una fabbrica d'auto finita.
se tutte quelle occidentali fanno questa fine, l'economia occidentale ne risentirà enormemente, e come conseguenza anche la salute delle persone ne risenterà enormemente (più povertà=meno salute).
non basta di certo Tesla a salvare l'automotive occidentale.

la data è solo un modo di dire "vi dovete muovere a investire nelle EV". potevano anche dire 2030 o 2040, poco cambia. l'obiettivo era di troncare gli investimenti nelle endotermiche, anche perchè è una tecnologia a regime. poi se nel 2035 ci sarà ancora alta richiesta di endotermiche si traslerà la data o si faranno eccezioni

[berson]

Protezionismo camuffato da sanzioni per il rispetto di normative, e a rimetterci saremo noi consumatori che dovremo spendere il 50% in più per acquistare le auto elettriche europee che sono indietro di 10 anni, eccetto Tesla. Fortunatamente le compagnie cinesi, consapevoli che l'UE le vuole ostacolare per far "respirare" le miopi aziende europee, stanno iniziando a costruire fabbriche in Europa, così nessuno potrà dire nulla.

[azi_muth]

Originariamente inviato da berson

Protezionismo camuffato da sanzioni per il rispetto di normative, e a rimetterci saremo noi consumatori che dovremo spendere il 50% in più per acquistare le auto elettriche europee che sono indietro di 10 anni, eccetto Tesla. Fortunatamente le compagnie cinesi, consapevoli che l'UE le vuole ostacolare per far "respirare" le miopi aziende europee, stanno iniziando a costruire fabbriche in Europa, così nessuno potrà dire nulla.

Ma non diciamo sciocchezze per favore!
Semmai stanno intervenendo troppo tardi su una situazione che andata fuori controllo da tempo.
Se le auto cinesi costano poco è perchè ci sono stati colossali aiuti di stato che stanno distorcendo il mercato e che le aziende in occidente non hanno avuto.
Queste sono norme che avrebbero dovuto essere applicate da decenni...

Forse dovremmo fare come hanno fatto i cinesi per decenni: se i Cinesi vogliono costruire fabbriche in Europa la proprietà dovrà essere al 51% di soggetti europei e devono conferire anche tutto il know how.
Chissà se gli piace fare affari così.

No se siamo in questa situazione è perchè non abbiamo preteso condizioni di reciprocità per l'accesso ai mercati.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

la data è solo un modo di dire "vi dovete muovere a investire nelle EV". potevano anche dire 2030 o 2040, poco cambia. l'obiettivo era di troncare gli investimenti nelle endotermiche, anche perchè è una tecnologia a regime. poi se nel 2035 ci sarà ancora alta richiesta di endotermiche si traslerà la data o si faranno eccezioni

Si ma con tutti gli aiuti di stato che girano tra USA e Cina l'EU deve fare altrettanto se vuole far sopravvivere questo settore. Non si puo' ancora pensare che i nostri produttori sia gli unici al mondo a poter andare avanti con i loro mezzi in un mercato drogato da aiuti di stato.
C'è una miopia in questo che è spaventosa.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma non diciamo sciocchezze per favore! Semmai stanno intervenendo troppo tardi su una situazione che andata fuori controllo da tempo.
Se le auto cinesi costano poco è perchè ci sono stati colossali aiuti di stato che stanno distorcendo il mercato e che le aziende in occidente non hanno avuto.
Queste sono norme che avrebbero dovuto essere applicate da decenni...

Forse dovremmo fare come hanno fatto i cinesi per decenni: se i Cinesi vogliono costruire fabbriche in Europa la proprietà dovrà essere al 51% di soggetti europei e devono conferire anche tutto il know how.
Chissà se gli piace fare affari così.

No se siamo in questa situazione è perchè non abbiamo preteso condizioni di reciprocità per l'accesso ai mercati.

Prova a spiegare che è stato fatto in Cina per portare il nostro know how lì e poi sfruttarlo contro di noi attraverso costi del lavoro ridicoli che hanno ( come le condizioni) e il fatto che stanno bruciando più carbone che mai per produrre a basso costo...
Tuttavia sembra ci sia un fanatismo di bandiera per favorire i cinesi a tutti i costi anche tra le persone comuni.. Cosa a dir poco folle, se i cinesi vengono a comandare da noi ci mettono tutti a stecco e ci fanno lavorare 12 ore al giorno.. Ancora non ci arrivano, questi pensano solo a dar contro al "brum brum" perchè è di moda fare così--

[azi_muth]

Originariamente inviato da Strato1541

Prova a spiegare che è stato fatto in Cina per portare il nostro know how lì e poi sfruttarlo contro di noi attraverso costi del lavoro ridicoli che hanno ( come le condizioni) e il fatto che stanno bruciando più carbone che mai per produrre a basso costo

E' ben descritto nel libro di Scacciavillani " Il furto del millennio"

Così la Cina ha commesso il furto del millennio: quest’aggressività non si batte con la diplomazia
Nei romanzi d’appendice dell’Ottocento rapidi arricchimenti spesso celavano crimini abietti. Nella realtà dei nostri giorni l’impetuoso sviluppo della Cina, passata da endemiche e devastanti carestie al vertice dell’economia globale, deriva dal Furto del Millennio, descritto nel mio libro dall’omonimo titolo.

Tuttavia non si è trattato di un misfatto abilmente occultato: anzi è stato compiuto alla luce del sole, sistematicamente, sotto gli occhi inebetiti delle vittime. Per la precisione si è trattato di una serie di colpi e di azioni criminose sempre più audaci, messe a segno dal complesso militare-industriale di Pechino: sottrazioni di tecnologia, frodi, spionaggio, hacking, dumping, ricatti, estorsioni, violazioni di brevetti e proprietà intellettuale, guerra ibrida attraverso la manipolazione dell’opinione pubblica, corruzione di politici ai massimi livelli.

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...mazia/7242358/
https://www.google.it/books/edition/...sec=frontcover

Originariamente inviato da Strato1541

Tuttavia sembra ci sia un fanatismo di bandiera per favorire i cinesi a tutti i costi anche tra le persone comuni.. Cosa a dir poco folle, se i cinesi vengono a comandare da noi ci mettono tutti a stecco e ci fanno lavorare 12 ore al giorno.. Ancora non ci arrivano, questi pensano solo a dar contro al "brum brum" perchè è di moda fare così--

Giusto per dare una idea di come i Cinesi non ragionano in termini di mercato come noi...riguardo alla Belt and Road Initiative.

Michele Geraci (sottosegretario allo Sviluppo economico governo Conte): «Per i cinesi il rapporto è geopolitico, per noi è commerciale. Noi non possiamo controllare come rivendono politicamente gli accordi, però possiamo andare “a credito” nei loro confronti; questo credito lo incassiamo attraverso la cascata comunicativa che si crea dopo una dichiarazione di Xi Jinping di fare business con l’Italia. Il presidente dà un input alle sue aziende che poi agiscono. Quello è stato lo spirito del MOU, noi diamo qualcosa alla Cina che poi ci deve dare qualcosa in cambio. Noi sapevamo come loro se lo sarebbero rivenduto».

https://legrandcontinent.eu/it/2023/...seta-italiane/


Noi giochiamo a dama, i Cinesi a scacchi e poi riescono a contare su schiere di utili idioti occidentali che vivono in occidente...ma sono anti-occidentali in modo masochistico.

[Strato1541]

Originariamente inviato da azi_muth

E' ben descritto nel libro di Scacciavillani " Il furto del millennio"





https://www.ilfattoquotidiano.it/202...mazia/7242358/


https://www.google.it/books/edition/...sec=frontcover




Giusto per dare una idea di come i Cinesi non ragionano in termini di mercato come noi...riguardo alla Belt and Road Initiative.

Michele Geraci (sottosegretario allo Sviluppo economico governo Conte): «Per i cinesi il rapporto è geopolitico, per noi è commerciale. Noi non possiamo controllare come rivendono politicamente gli accordi, però possiamo andare “a credito” nei loro confronti; questo credito lo incassiamo attraverso la cascata comunicativa che si crea dopo una dichiarazione di Xi Jinping di fare business con l’Italia. Il presidente dà un input alle sue aziende che poi agiscono. Quello è stato lo spirito del MOU, noi diamo qualcosa alla Cina che poi ci deve dare qualcosa in cambio. Noi sapevamo come loro se lo sarebbero rivenduto».

https://legrandcontinent.eu/it/2023/...seta-italiane/


Noi giochiamo a dama, i Cinesi a scacchi.

Lettura molto interessante, me lo prendo..
Grazie per i consigli!

[zappy]

Originariamente inviato da Strato1541

...
Questo è un altro modo per abbassare l'età del parco circolante, considera che un pacco batteria può costare dai 15 ai 40 mila euro, ( 10 sulle utilitarie)...
Ma ci sono altre componenti che vengono cambiate in blocco e costano migliaia di euro, tipo caricatore di bordo, inverter, porta di ricarica.........

miliardesima conferma che quello che manca è una STANDARDIZZAZIONE OBBLIGATORIA della componentistica

• batteria standardizzata
• protocolli di comunicazione fra componenti standardizzati
• inverter standardizzato

il tutto aggiungerei anche deve essere opensource. Nel senso che deve essere vietato avere firmware segreti per la gestione di batteria, carica, scarica, inverter ecc.
A quel punto, in caso di guasto di un elemento puoi prenderne un altro, prodotto da non-importa-chi, e funziona.

Nel settore EV manca la concorrenza a causa della mancata standardizzazione.

[Strato1541]

Originariamente inviato da zappy

miliardesima conferma che quello che manca è una STANDARDIZZAZIONE OBBLIGATORIA della componentistica

• batteria standardizzata
• protocolli di comunicazione fra componenti standardizzati
• inverter standardizzato

il tutto aggiungerei anche deve essere opensource. Nel senso che deve essere vietato avere firmware segreti per la gestione di batteria, carica, scarica, inverter ecc.
A quel punto, in caso di guasto di un elemento puoi prenderne un altro, prodotto da non-importa-chi, e funziona.

Nel settore EV manca la concorrenza a causa della mancata standardizzazione.

Scusa ma in un contesto di concorrenza ti pare che un costruttore ceda i propri brevetti per una "causa comune", senza un ritorno economico?! Ma quando mai?!
Quando si decide lo standard poi si va comunque a ledere qualche player, ancora non abbiamo uno standard per i caricabatteria dei cellulari e tu vuoi uno standard per tutte le parti di un'auto?! Ma in quale pianeta vivi!
Tra l'altro è nell'interesse di un costruttore avere una vettura con una durata limitata e prevedibile, così invece di farla riparare ne vende un'altra di nuova!
Ed è esattamente ciò che sta avvenendo per le vettura a batteria più datate, vengono rottamate e non riparate.. Un consumismo a cadenza precisa, se prima una vettura poteva durare anche 20 anni o più ora 8-10 saranno il traguardo massimo, il trionfo della sostituzione programmata!
Questo gli osservatori più attenti l'hanno già capito, per i meno attenti come per la legge l'ignoranza non paga! Quindi pagheranno di tasca propria..

[zappy]

Originariamente inviato da Strato1541

Scusa ma in un contesto di concorrenza ti pare che un costruttore ceda i propri brevetti per una "causa comune", senza un ritorno economico?! Ma quando mai?!
Quando si decide lo standard poi si va comunque a ledere qualche player,
...
Tra l'altro è nell'interesse di un costruttore avere una vettura con una durata limitata e prevedibile, così invece di farla riparare ne vende un'altra di nuova!
Ed è esattamente ciò che sta avvenendo per le vettura a batteria più datate, vengono rottamate e non riparate..

Infatti la standardizzazione va imposta per legge.
Si dice alle Case: entro il 2035 dovete mettervi d'accordo su uno standard. Decidete voi cosa e come, ma quello è il termine ultimo. Punto.

Con i caricabatterie per telefoni si è fatto ed ha funzionato. Infatti prima ognuno aveva il suo caricatore e il suo cavetto specifico, mentre oggi sono tutti USB. Va fatto lo stesso per le auto.

Questo, se si vuole l’elettrificazione e si vuole che non sia un'inculata per i consumatori. Altrimenti si lascia fare alle Case e vediamo come sta andando (di merda per noi e di lusso per le Case)

[Strato1541]

Originariamente inviato da zappy

Infatti la standardizzazione va imposta per legge.
Si dice alle Case: entro il 2035 dovete mettervi d'accordo su uno standard. Decidete voi cosa e come, ma quello è il termine ultimo. Punto.

Con i caricabatterie per telefoni si è fatto ed ha funzionato. Infatti prima ognuno aveva il suo caricatore e il suo cavetto specifico, mentre oggi sono tutti USB. Va fatto lo stesso per le auto.

Questo, se si vuole l’elettrificazione e si vuole che non sia un'inculata per i consumatori. Altrimenti si lascia fare alle Case e vediamo come sta andando (di merda per noi e di lusso per le Case)

Il 2035 sta già facendo molti danni alle industrie occidentali in generale , a parte qualche rara eccezione.
Se vengono imposti anche degli standard su componenti chiave ( le batterie in primis) allora chiudono domani..
A parte il sistema di tipo comunista che fa ribrezzo, un accordo per una richiesta simile non sarà mai accettato, perchè ognuno ha la propria ricetta nelle componenti e nel posizionamento degli stesse..
Sarebbe come se domani dall'alto qualcuno dicesse per legge le auto devono essere tutte a trazione anteriore, o tutte a trazione posteriore, è insensato.
Allo stato delle cose è impossibile e irrealizzabile.
Quindi rimane un fatto incontrovertibile ovvero che è più conveniente rottamare una vettura con batteria esausta o rotta piuttosto che ripararla, anche e molto recente (5-6 anni)..Stiamo andando verso questo sistema, che non è problematico per chi ha uno stipendio fisso alto ( o un'impresa con un buon fatturato) perchè pagherà rate a vita e scaricherà letteralmente il "pacco" a chi non può permettersi una vettura nuova su cui pagare 400-500 euro al mese di rata.

[omerook]

Ok dazi sulle auto cinesi dopo facciamo alle tv, lavatrici, telefoni, forni, pc azzi e mazzi

[Strato1541]

Originariamente inviato da omerook

Ok dazi sulle auto cinesi dopo facciamo alle tv, lavatrici, telefoni, forni, pc azzi e mazzi

Infatti andavano fatti già da tempo, così non avremo perso la nostra industria locale!