Milano tra le città più inquinate del mondo: solo in Asia livelli di smog simili

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

No, il problema non si sposta con la pioggia ed il vento, semplicemente non c'e' piu' perche' le concentrazioni scendono e non salgono da nessuna parte. Le polveri sottili dall'aria finiscono nel terreno, dove ci restano, come tutte le polveri sottili prodotte da sempre anche naturalmente.
Non sono mica microplastiche.

Quindi secondo te non inquinano il terreno? I corsi d'acqua? E alla fine non tornano a noi tramite il cibo?

Si continua con questa mentalità che siccome non rilevo più l'inquinante atmosferico allora è tutto bello e pulito.

Il problema è che l'inquinante non ha smesso di esistere e se una parte delle polveri sono inerti in sospensione e quindi anche se precipitano non hanno conseguenze, tutta la parte cancerogena e tossica anche se precipita nel terreno continua ad essere cancerogena e tossica e prima o poi te la mangi.

[cronos1990]

https://www.lercio.it/giovane-milane...entata-strage/

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Quindi secondo te non inquinano il terreno? I corsi d'acqua? E alla fine non tornano a noi tramite il cibo?

No, il particolato se non legato ad altre sostanze nocive, non inquina. E queste sostanze sono in concentrazioni bassissime.

Si continua con questa mentalità che siccome non rilevo più l'inquinante atmosferico allora è tutto bello e pulito.

Ma quale mentalita' Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno

Il problema è che l'inquinante non ha smesso di esistere e se una parte delle polveri sono inerti in sospensione e quindi anche se precipitano non hanno conseguenze, tutta la parte cancerogena e tossica anche se precipita nel terreno continua ad essere cancerogena e tossica e prima o poi te la mangi.

Una sostanza puo' essere cancerogena se respirata, ma non se ingerita. Oppure puo' esserlo con concentrazioni molto diverse.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Lexan

Alle Iene ieri sera hanno mandato in onda un bel servizio a riguardo.
È stato interessante il momento dove sono stati analizzati i dati della componente tossica e cancerogena delle polveri sottili con l'apparecchieto dedicato.
Sul comignolo di una abitazione la parte più tossica e cancerogena era del 18%. Dal tubo di scarico dell'auto (che non ero certo vecchia da quanto si è visto) arrivava al 72%.
Questo se non altro conferma che non è poi così sbagliato fermare le auto prima, e invitare la gente ad abbassare il riscaldamento dopo.
Infatti, nelle zone a traffico limitato, il contenuto delle sostanza tossiche e cancerogene viene ridotto del 47%. A leggere certi sedicenti esperti sul webbe e sui vari social pare che fermare le auto nei centri storici non serva a nulla. I fatti del servizio di ieri sera invece hanno dimostrato esattamente il contrario.

Servizio interessante. Però se prendi come fonte attendibile le iene non sei messo meglio. Non so se ti riferivi a me, ma io ho sempre messo link ad agenzie protezione ambiente ecc., magari un po' più autorevoli delle iene, non a miocuggino.
Ma venendo al servizio, comunque molto interessante, non dicono la caldaia da cosa è alimentata, non dicono l'auto che alimentazione/euro è, non ficcano il sensore dentro il camino come invece fanno per lo scarico, non dicono quali sarebbero le particelle più cancerogene che rileva il loro rilevatore, e soprattutto non tengono conto delle quantità totali di emissioni (se il riscaldamento emette 3-4volte tanto le auto, anche se inquinasse in % la metà sarebbe comunque di più), ecc. Poi non tengono conto dell'inquinamento che proviene dalla provincia industriale, ecc.
Già si sapeva ma è interessante vederlo, in metrò sulla banchina l'aria è la peggiore perchè il passagio dei treni solleva la polvere e li sotto non piove mai. Chiudiamo la metrò?
Quando rilevano in casa, allora perchè non rilevare in cucina con i fornelli accesi (e non filtrati) cosa c'è? quello non ce lo respiriamo? non mi pare che abbiano vietato i fornelli a favore delle piastre a induzione per ragioni di salute pubblica... (eppure a Londra... vedi * sopra)

Non è che fermare le auto non serva proprio a nulla, ma il beneficio è minimo, sia in assoluto ma soprattutto rispetto ai disagi e a ciò che non si fa con il riscaldamento (anzi si fa proprio il contrario agevolando i pellet).
Insomma si guarda il dito invece della luna.

Sul riscaldamento poi, ci sarebbero da fare multe a profusione a tutti, negozi in primis.
Non è possibile vedere dipendenti in maniche corte all'interno con temperature di 24°.
Come è una cosa che non dovrebbe esistere per nessuna ragione al mondo che un negozio tenga aperte le porte di entrata con la scusa idiota che così la gente entra più facilmente.
Ma non stupisce tutto questo. Se già negli uffici preposti ai controlli le temperature sono superiori ai 21°, c'è da chiedersi come gli stessi uffici avrebbero la faccia tosta di andare in giro per la città a fare i controlli quando loro stessi per primi non rispettano quello che è il buon senso.
Nello stesso ufficio del sindaco Sala, intervistato per l'occasione, la temperatura superava i 21°. Della serie: diamo il cattivo esempio....

Per chi si fosse perso il servizio, lascio il link per rivederlo...

https://www.iene.mediaset.it/video/s..._1315074.shtml

Fantastica quella parte, nella bellissima sala grande del comune si arriva quasi a 25°, ed ha il soffitto altissimo!
Poi meravigliosi i controllori che non controllano una cippa, sembrano Cotticelli a report: https://www.youtube.com/watch?v=sTiLR-N4bUc
eh, l'ItaGlia...
A merito di Sala però bisogna dire che almeno ci ha provato ad agire sul riscaldamento, non tanto con il limite di 19° che è una barzelletta come si è visto (e non l'ha messo lui mi pare ma la regione) ma perchè ha cercato di eliminare le caldaie a gasolio, pur senza riuscirci.
Firmare un pezzo di carta è facile, farlo rispettare è diverso, ma per mettere le telecamere alla zona B i soldi li hanno trovati e hanno rispettato i tempi previsti, per il resto invece... chissà perchè...

Comunque grazie del link, è interessante, ogni cosa è utile.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

Una casa di proprietà a debito comporta un costo totale superiore a una casa di affitto quindi ipotizzando un piano finanziario sensato soprattutto in certe zone d'Italia è più vantaggioso vivere almeno la prima parte della vita in affitto e utilizzare il risparmio per avere maggiori entrate con investimenti mirati piuttosto che avere un mutuo specialmente ai tassi attuali con cui di fatto è come comprare una casa e mezzo (un mutuo di 200.000€ a 20 anni oggi comporta circa 90.000€ di interessi pari a circa il 45% del capitale mutuato). Inoltre avendo casa di proprietà devi includere tutti i balzelli che essa comporta per piccoli e grandi lavori che in 20 anni sono inevitabili o quasi.

Però i tassi non sono sempre stati quelli attuali e qualcuno ha comprato a buone condizioni.
Inoltre questo ragionamento da un lato non fa che confermare che se ti ritrovi in una casa già di proprietà da giovane nessuno ti impedisce di scegliere il risparmio sul lungo periodo per poi riuscire a comprare qualcosa.

I lavori inevitabili aprono delle porte importanti, perché a seconda del tipo di casa hanno magnitudo economica differente.
Se hai la tua casa indipendente ti paghi tutto... se vivi in un mini condominio di 4 appartamenti le spese sono già divise in 4... e così via.

Inoltre sarà per mia deviante personale esperienza, ho avuto parenti che sono morti prima della necessità di lavori grossi in case con 40 anni e passa di età. A giudicare poi dallo stato di alcuni stabili che abbiamo, con più di 60 anni dalla costruzione, direi che gli interventi inevitabili o sono stati trascurati oppure sono meno invasivi e visibili di quel che si possa credere.

Lato investimenti secondo me tu tiene troppo a mente lavoratori brillanti con carriere di un certo tipo dove la pianificazione finanziaria ha senso.
Se parliamo di operaio/manovale medio e/i lavoratore del pubblico medio, con 25mila euro lordi l'anno se si ipotizza partenza da zero non so che pianificazione potrà mai portare a investimenti interessanti che cambino la vita della persona.

Di fatto quindi avresti più reddito e maggiore qualità di vita anche restando a vita in affitto paradossalmente e il guadagno patrimoniale a cui molti si appellano (ho una casa, domani la rivendo) è spesso illusorio perché a conti fatti sostanzialmente ti ritroveresti quando va bene allo stesso livello che avresti risparmiato stando in affitto oppure in certi casi meno.

Senza contare infine che spesso questa mentalità di legarsi a un territorio spessissimo per nascita e non per convenienza comporta anche che persone che altrove potrebbero avere carriere o comunque lavori migliori in virtù della casa rimangono ancorati a realtà territoriali fallimentari e si precludono opportunità.

Metti anche in conto chi la casa se la trova in eredità e, se ha una reddito basso, difficilmente punterà a cambiarla se non davanti ad impellente necessità.
Per reddito basso intendo sempre coloro che non inseguono la carriera in quanto semplicemente non ne hanno possibilità, anche volendo spostarsi, di trovare un appagamento che sia o ecomico o personale nel farlo.
Cosa che poi nemmeno è detto sia l'obiettivo di tutti.

Se ti interessa l'argomento provo a cercarti un interessante studio che ci proposero anni fa che esaminava proprio come

Si se ne hai voglia me lo leggo volentieri.

Il mondo anglosassone ha un approccio in generale alla vita completamente diverso dal nostro. Per farti un esempio per loro è quasi impensabile l'idea di trascorrere la vita in un posto e un appartenente alla classe media già di base parte dall'idea che per carriera si sposterà e quindi è poco propenso ad avere un immobile di proprietà fisso.
È anche vero che le classi sociali sono un po' più estreme nel senso che, se mi passi la metafora, c'è meno sfumatura e passi dall'operaio che vive in case dove noi probabilmente non metteremmo piede o quasi a casa che per loro sono "normali" che per noi sarebbero giganti.

Oltre a questo è diversa anche la dinamica della casa... se vedi qualche trasmissione made in USA o UK sulle case ti accorgi che loro sostanzialmente ristrutturano ogni 3x2 perché son case di legno con pareti vuote. Non dico che solo nelle metropoli trovi cemento come da noi ma poco ci manca.

Per sintesi in generale nel mondo anglosassone e relative colonie spesso si ha una visione della vita dinamica in cui vai dove ti merita stare. Quindi anche l'approccio all'immobile è mooolto relativo

.

Secondo me c'è anche un problema di cosa intendiamo per classe media, perché tante volte di da per scontato che qualunque persona sia in grado di fare una carriera tale da giustificare gli spostamenti e traslochi e quanto di socialmente ne consegue.

Ma il punto è anche capire chi lo fa (di spostarsi) perché ha la possibilità di carriera VS chi lo fa senza la possibilità di carriera.
I secondi sono più numerosi dei primi, anche perché il tessuto sociale più numeroso non è affatto composto dalla classe media appunto...

Però le case servono per tutti, non sono per chi le compra a investimento, e chi metterà le radici in un posto in quanto non predisposto alla carriera del movimento, ritengo sia normale cerchi la stabilità di un posto dove vivere come preferisce e senza il rischio di dover cambiare per decisioni patronali (affitto aumentato, casa messa in vendita etc).
Almeno, credo che molti ragionano così.

[sbaffo]

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :
2010: https://milano.corriere.it/milano/no...45864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane...-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì.
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana?
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...) il dottore intervistato dalle iene se ne è dimenticato?

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, ma loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/sto...amento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...

[ferste]

Originariamente inviato da sbaffo

A proposito di metropolitana, ho googlato è fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :

Verissimo, ed è più percepibile anche rispetto a camminare a fianco di auto in coda

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:

Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema, anche perchè, dato che sono una lobby potentissima, sono in grado di controllare agevolmente il legislatore.
Sulle carni processate dovrebbero esserci campagne informative forti...così come sul vino, ma prova a farle, ti ritrovi appeso per i piedi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da sbaffo

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :
2010: https://milano.corriere.it/milano/no...45864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane...-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì.
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana?
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...)

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/sto...amento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito

[sbaffo]

Originariamente inviato da ferste

Verissimo, ed è più percepibile anche rispetto a camminare a fianco di auto in coda

Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema, anche perchè, dato che sono una lobby potentissima, sono in grado di controllare agevolmente il legislatore.
Sulle carni processate dovrebbero esserci campagne informative forti...così come sul vino, ma prova a farle, ti ritrovi appeso per i piedi.

Verissimo, oppure sotto una montagna di m... :

Originariamente inviato da TorettoMilano

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito

Ecco, appunto, non ti dilungare. Non ne sentiamo la mancanza.
Non hai capito una mazza come al solito, ma per ora ti risparmio le citazioni di oscar wilde che mi vengono in mente.

Appena tornato dalla sospensione e già a dire cazzate. Vediamo quanto dura questa volta...
EDIT: già sospeso, a tempo di record!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da TorettoMilano

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito

Perche' non avrebbe senso?

[speyer]

Originariamente inviato da Darkon

[...]
Senza contare infine che spesso questa mentalità di legarsi a un territorio spessissimo per nascita e non per convenienza comporta anche che persone che altrove potrebbero avere carriere o comunque lavori migliori in virtù della casa rimangono ancorati a realtà territoriali fallimentari e si precludono opportunità.

Concordo, e a volte basta spostarsi anche di pochi chilometri per migliorare notevolmente la situazione.

Originariamente inviato da Darkon

Se ti interessa l'argomento provo a cercarti un interessante studio che ci proposero anni fa che esaminava proprio come

Sarebbe sicuramente interessante, comunque concorrono vari fattori, e non solo economici.

[quote=Darkon;48450719]
Il mondo anglosassone ha un approccio in generale alla vita completamente diverso dal nostro. Per farti un esempio per loro è quasi impensabile l'idea di trascorrere la vita in un posto e un appartenente alla classe media già di base parte dall'idea che per carriera si sposterà e quindi è poco propenso ad avere un immobile di proprietà fisso.
[...]
[quote=Darkon;48450719]
Per quanto possa essere vantaggioso, personalmente non lo apprezzo molto. Finché uno è da solo, può cogliere tutte le opportunità di questa filosofia.
Quando si è in famiglia, però, spostarsi per l'opportunità di un componente può comportare grandi svantaggi e perdite di opportunità per gli altri: la vedo molto più difficile.
Poi, a livello personale apprezzo avere dei punti fissi, conoscere il territorio, eccetera... Ma forse il problema è che non sono più giovane

[speyer]

Originariamente inviato da Darkon

[...]
Senza stare a farti tutto i papiello a mano vedi differenze così notevoli? Ed EURO3 risale al 2001 quindi già siamo un po' oltre i 20 anni.

Senza contare che questi valori sono reali a motore caldo e in perfetto stato di manutenzione.

Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci.

Le norme euro cambiano anche parametri, cicli e tecniche di rivelazione, non cambiano ruolo i limiti.
Comunque tra una classe euro e la successiva non ci sono miracoli, ma nel tempo i miglioramenti ci sono stati. Ovvio che i primi sono i più importanti, ma sono anche i più semplici da implementare.

Lascia stare il discorso che la materia non si distrugge: in questo caso l'importante è come si combinano le molecole: se HxCy si combinano con 02 e N2, a parità di "ingredienti" capisci bene che c'è differenza tra ottenere H20, CO2 e N2, oppure ottenere CO, NOx e altri HxCy. Ecco, la differenza tra le varie classi euro è questa.

EDIT: il tuo ragionamento è valido solo per la CO2, con combustione completa il carbonio contenuto nel combustibile che entra nel motore si combina con l'ossigeno a fare CO2: più consumi, più emetti CO2, a parità di combustibile (poi ci sono combustibili con rapporti diversi di C e H, quindi con emissioni diverse).

[Dom77]

Originariamente inviato da Ginopilot

No, il particolato se non legato ad altre sostanze nocive, non inquina. E queste sostanze sono in concentrazioni bassissime.

Ma quale mentalita' Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno

Una sostanza puo' essere cancerogena se respirata, ma non se ingerita. Oppure puo' esserlo con concentrazioni molto diverse.

non voglio fare il saccente perchè non ne ho nessun titolo, ma da una breve ricerca online (circa 5') ti posso dire che:



1.4.2 Effetti sulla vegetazione e sugli ecosistemi
Il particolato atmosferico interagisce con gli ecosistemi principalmente in seguito ai processi
di deposizione secca o umida sul suolo o sulla vegetazione. Gli effetti risultanti dipendono
dalla composizione chimica delle particelle (presenza di nitrati, solfati, metalli o nutrienti) e
dalla suscettibilità degli ecosistemi. Le particelle costituite da nitrati e solfati rappresentano
gli inquinanti che producono maggiori conseguenze in seguito alla deposizione sul suolo.
Esse sono in grado di alterare la circolazione e l’assorbimento dei nutrienti, cambiare la
struttura dell’ecosistema e condizionare la biodiversità. L’acidificazione dei suoli (legata
soprattutto alla presenza di H2SO4 e HNO3) e i cambiamenti nella crescita delle piante sono
gli effetti ambientali più rilevanti della deposizione di solfati e nitrati nel suolo.
La deposizione di nitrati sul suolo ha pesanti conseguenze anche sugli equilibri dei sistemi
acquatici; flussi incontrollati di nitrati possono causare forte riduzione della quantità di
ossigeno nell’acqua e generare gravi fenomeni di eutrofizzazione. Effetti rilevanti sul ciclo di
alimentazione delle piante possono derivare anche dalla deposizione di particelle di metalli
pesanti, come rame, nichel e zinco.
La deposizione del particolato sulla vegetazione può avere effetti di natura fisica e chimica.
Le particelle che permangono a lungo sulla superficie fogliare rappresentano un ostacolo per
la luce solare, interferendo con la fotosintesi e inibendo lo sviluppo delle piante. Il particolato
può inoltre esercitare sulla vegetazione un’azione acida e ossidante, causando il
danneggiamento dei tessuti vegetali.
Il particolato fine condiziona inoltre la radiazione solare che attraversa l’atmosfera, in modo
diretto attraverso i fenomeni di scattering e assorbimento solare e indirettamente agendo come
nuclei di condensazione nella formazione dei sistemi nuvolosi. Si stima che la foschia
diminuisca la radiazione solare sul suolo di una percentuale pari all’8%; in alcune aree
agricole la diminuzione del raccolto è stata attribuita all’aumento della quantità di particelle
aerodisperse.
Gli effetti che il particolato esercita sulla vegetazione e sugli ecosistemi sono difficilmente
quantificabili e variano in modo rilevante nel tempo e nello spazio. I fenomeni di deposizione
del particolato atmosferico sui recettori dipendono da numerosi fattori, tra cui modalità di
deposizione, velocità del vento, umidità, ruvidezza delle superfici e caratteristiche delle
particelle (dimensione, forma, composizione chimica, ecc). Inoltre ogni ecosistema ha
specificità tali per cui risulta inadeguata la valutazione degli effetti sulla base di analisi su un
altro ecosistema.


questo l'ho tratto da una tesi di laurea

di:
Presentata da: Letizia Piras
TITOLO TESI
Emissione e dispersione in atmosfera di polveri derivanti da sorgenti
diffuse nelle attività estrattive e di ripristino ambientale
Settore/i scientifico disciplinari di afferenza
ING-IND/28 INGEGNERIA E SICUREZZA DEGLI SCAVI


direi quindi che la tua frase "Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno"
NON è proprio del tutto corretta.....


ok, potrai controbattere che è solamente una tesi di laurea e non è "scientificamente" certificato da un ente ambientale quello che vi è scritto, ma di sicuro l'Ing. Piras non avrà scritto cavolate.


poi comunque dobbiamo capire che il particolato grossolano (pm10) o fine (pm2,5) è sia prodotto naturalmente che dai nostri mezzi su ruota, sia che siano col motore termico/ibrico, sia che siano total electric (si anche le vetture elettriche producono il particolato, con i freni e con le ruote, o comunque sollevano il particolato (polveri) già a terra quando ci passano sopra se è una giornata secca e gli asfalti son asciutti.


poi senza star qui a cercarti tesi, prove scientifiche, ti posso dire (ed i + "anziani" in questo forum potranno solo Confermare ciò che ti dico) che nei giorni successivi al 26 aprile del 1986 (incidente nucleare Cernobyl) ANCHE qui in Italia si vietò (o meglio era sconsigliato) il consumo degli alimenti + a rischio contaminazione radioattive (insalata, latte, e credo la maggior parte dei prodotti ortofrutticoli)
incidente nucleare Cernobyl

(io ero piccolo e me lo ricordo ancora!)


perciò pensare che il particolato depositato a terra sui terreni o sulla vegetazione sia proprio salutare non è correttissimo....
anche perchè il particolato (polveri anche di qualsiasi genere) credo sia inevitabile che sia particolato al 100% non aggregato a sostanze nocive, quindi quando si deposita su una superficie (che sia l'asfalto, un terreno agricolo o le foglie di una pianta da frutto/ortaggi) per forza di cose va ad inquinare...ed è anche nocivo



altra cosa, tu insisti col dire che sono meno "cattive" e nocive per la salute le + nuove auto termiche. ok, non puzzano allo scarico come quelle di 20/30 anni fa, e (quando non le vedi rigenerare) non fanno i classici nuvoloni neri quando fai il sorpassino o la tiratina di marcia, tuttavia ti ricordo che le nuove auto termiche dotate di Fap o comunque del filtro antiparticolato producono il PM2,5 (al contrario delle vecchie auto che producono il + grossolano PM10). e lo sai che è + nocivo il PM2,5 in realtà del vecchio PM10?

leggi un pò qui:

https://www.issalute.it/index.php/la...olveri-sottili


è che non trovo + un video che ho visto anni fa, nei primi anni in cui era iniziata l'era dei filtri antiparticolato: un ricercatore/medico diceva proprio che i nuovi gas di scarico con l'utilizzo dei fap saranno + dannosi delle vecchie e banali marmitte solo catalitiche

[Dom77]

nel '86 si vietò di cibarsi di latte/ortaggi a rischio contaminazione...
se da Cernobyl (nell'allora Repubblica Socialista Sovietica Ucraina poco distante dal confine con la Bielorussia) le nubi tossiche sono arrivate fin qui in Italia, adesso che in Ucraina c'è una guerra in corso da anni (non solo dal 2023!! anno in cui è peggiorata balzando alle cronache internazionlai...), tutti gli inquinanti che producono lì con lo scoppio di bombe ed incendi (non so se nessuno di voi ha visto in qualche tg che facevano vedere nuvoloni di fumo nero come la pece causato da incendi di vario genere...) pensate che se ne restano fermi in Ucraina o che al massimo si depositano sui terreni confinanti?

credo che come nell'86 son arrivate fin qui da noi le radiazioni, parte degli inquinanti prodotti dalla guerra oggi arrivano da noi....e purtroppo finiscono proprio a concentrasi sull'area della pianura padana...

e poi vengono a rompere i ..... a noi perchè usiamo le auto vecchie ed allora siamo noi gli inquinatori del mondo e via di stop/divieti alla circolazione per questo e quel mezzo e via discorrendo....

[Dom77]

Originariamente inviato da sbaffo

Servizio interessante. Però se prendi come fonte attendibile le iene non sei messo meglio. Non so se ti riferivi a me, ma io ho sempre messo link ad agenzie protezione ambiente ecc., magari un po' più autorevoli delle iene, non a miocuggino.
Ma venendo al servizio, comunque molto interessante, non dicono la caldaia da cosa è alimentata, non ficcano il sensore dentro il camino come invece fanno per lo scarico, non dicono quali sarebbero le particelle più cancerogene che rileva il loro rilevatore, e soprattutto non tengono conto delle quantità totali di emissioni (se il riscaldamento emette 3-4volte tanto le auto, anche se inquinasse in % la metà sarebbe comunque di più), ecc. Poi non tengono conto dell'inquinamento che proviene dalla provincia industriale, ecc.
Già si sapeva ma è interessante vederlo, in metrò sulla banchina l'aria è la peggiore perchè il passagio dei treni solleva la polvere e li sotto non piove mai. Chiudiamo la metrò?
Quando rilevano in casa, allora perchè non rilevare in cucina con i fornelli accesi (e non filtrati) cosa c'è? quello non ce lo respiriamo? non mi pare che abbiano vietato i fornelli a favore delle piastre a induzione per ragioni di salute pubblica... (eppure a Londra... vedi * sopra)

Non è che fermare le auto non serva proprio a nulla, ma il beneficio è minimo, sia in assoluto ma soprattutto rispetto ai disagi e a ciò che non si fa con il riscaldamento (anzi si fa proprio il contrario agevolando i pellet).
Insomma si guarda il dito invece della luna.

sul servizio delle iene hai scritto proprio quello che ho pensato anche io, che si hanno fatto "dei rilievi" dando dei numeracci per farci capire (o spaventare?) sul cosa si respira, ma "rilievi" fatti un tanto alla carlona.....
su quel camino dove ha messo il sensore, ecco mica ci ha detto che tipo di riscaldamento c'era, era con caldaia a gas di 20/30 anni fa? era una nuova caldaia a condensazione alimentata a metano? caldaia con revisione/pulizia biennale fatta da poco o in scadenza? magari poteva essere un riscladamento con stufa a gasolio, o a pellet...chi lo saprà mai?

e come dici, si guarda il dito invece della luna, ma perchè ? perchè si fa prima a fermare gli automobilisti minacciandoli con multe spropositate (e pure denuncia penale....), mettendo i divieti e costringendoli a buttare auto (se uno ha necessità di usare l'auto che fa sennò?) che se pur vecchie magari hanno anche pochi km e potrebbero funzionare ancora per tanti anni e km senza poi + di tanto gravare sulla qualità dell'aria....

Originariamente inviato da sbaffo

Fantastica quella parte, nella bellissima sala grande del comune si arriva quasi a 25°, ed ha il soffitto altissimo!
Poi meravigliosi i controllori che non controllano una cippa, sembrano Cotticelli a report: https://www.youtube.com/watch?v=sTiLR-N4bUc
eh, l'ItaGlia...
A merito di Sala però bisogna dire che almeno ci ha provato ad agire sul riscaldamento, non tanto con il limite di 19° che è una barzelletta come si è visto (e non l'ha messo lui mi pare ma la regione) ma perchè ha cercato di eliminare le caldaie a gasolio, pur senza riuscirci.
Firmare un pezzo di carta è facile, farlo rispettare è diverso, ma per mettere le telecamere alla zona B i soldi li hanno trovati e hanno rispettato i tempi previsti, per il resto invece... chissà perchè...

Comunque grazie del link, è interessante, ogni cosa è utile.

sul discorso misurazioni temperatura negli ambienti interni però "spezzo" una lancia a favore del comune e/o dei negozi/appartamenti dove han fatto le misure: (però, mi ricorderò male, nel comune mi pare aveva rilevato una temperatura sui 22° e qualcosa, non verso i 25°...)

intanto bisognerebbe capire quando hanno fatto la misurazione..di mattino? a mezzogiorno? di pomeriggio o + verso sera?

perchè la differenza è sostanziale...ti faccio un esempio banale: nel mio posto di lavoro in inverno quando arrivo al mattino, nonostante il riscaldamento preprogrammato è acceso già da ore, non si sta proprio benissimo, sembra quasi freddo....magari se misuro la temperatura potrei rilevare che so 18/19° verso le 8.30/9.00
poi man mano che arrivano i colleghi e si accendono i pc, già verso le 10.00 è caldino, e iniziamo ad aprire la finestra per arieggiare un pò...c'è addirittura chi si inizia a spogliare dal maglioncino e rimane in maniche corte....se misurassi la temperatura magari ci trovo 22/23°
nel pomeriggio poi non ne parliamo che sembra di essere in estate e ci tocca spalancare la finestra...eppure il pomeriggio il riscaldamento il + delle volte è già spento...e qui la temperatura potrebbe essere già sui 24/25°


il problema degli ambienti di lavoro è che oltre al riscaldamento ci sono le persone che influiscono ed aumentano la temperatura in stanza, e pure i pc scaldano l'ambiente....e + si va verso sera e sicuro l'ambiente sarà + caldo....

non a caso se tu andassi a lavorare di sera dopo 4/5 ore che i tuoi colleghi hanno chiuso l'ufficio probabilmente troveresti freddo e dovresti aumentare la temperatura nel termostato e far accendere ...


pertanto dico che una misurazione del genere in una stanza/stanzone lascia un pò il tempo che trova, in quanto non potresti mai riuscire ad avere fissi e costanti 19° puntuali come impostato nel termostato nell'arco di 8 ore lavorative....
il riscaldamento poi una volta raggiunti i 19° (o quello impostato) si spegne, ma se nella stanza ci sono 4/5 pc accesi + 4/5 persone difficilmente la temperatura poi scenderà al di sotto di 19°, anzi arriverà di sicuro a sfiorare i 22°....quindi tutti algi arresti perchè hai superato i 19° ?

[Dom77]

Originariamente inviato da sbaffo

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :
2010: https://milano.corriere.it/milano/no...45864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane...-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì.
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana?
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...) il dottore intervistato dalle iene se ne è dimenticato?

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/sto...amento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...

per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante.


per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Dom77

non voglio fare il saccente perchè non ne ho nessun titolo, ma da una breve ricerca online (circa 5') ti posso dire che:



1.4.2 Effetti sulla vegetazione e sugli ecosistemi
Il particolato atmosferico interagisce con gli ecosistemi principalmente in seguito ai processi
di deposizione secca o umida sul suolo o sulla vegetazione. Gli effetti risultanti dipendono
dalla composizione chimica delle particelle (presenza di nitrati, solfati, metalli o nutrienti) e
dalla suscettibilità degli ecosistemi. Le particelle costituite da nitrati e solfati rappresentano
gli inquinanti che producono maggiori conseguenze in seguito alla deposizione sul suolo.
Esse sono in grado di alterare la circolazione e l’assorbimento dei nutrienti, cambiare la
struttura dell’ecosistema e condizionare la biodiversità. L’acidificazione dei suoli (legata
soprattutto alla presenza di H2SO4 e HNO3) e i cambiamenti nella crescita delle piante sono
gli effetti ambientali più rilevanti della deposizione di solfati e nitrati nel suolo.
La deposizione di nitrati sul suolo ha pesanti conseguenze anche sugli equilibri dei sistemi
acquatici; flussi incontrollati di nitrati possono causare forte riduzione della quantità di
ossigeno nell’acqua e generare gravi fenomeni di eutrofizzazione. Effetti rilevanti sul ciclo di
alimentazione delle piante possono derivare anche dalla deposizione di particelle di metalli
pesanti, come rame, nichel e zinco.
La deposizione del particolato sulla vegetazione può avere effetti di natura fisica e chimica.
Le particelle che permangono a lungo sulla superficie fogliare rappresentano un ostacolo per
la luce solare, interferendo con la fotosintesi e inibendo lo sviluppo delle piante. Il particolato
può inoltre esercitare sulla vegetazione un’azione acida e ossidante, causando il
danneggiamento dei tessuti vegetali.
Il particolato fine condiziona inoltre la radiazione solare che attraversa l’atmosfera, in modo
diretto attraverso i fenomeni di scattering e assorbimento solare e indirettamente agendo come
nuclei di condensazione nella formazione dei sistemi nuvolosi. Si stima che la foschia
diminuisca la radiazione solare sul suolo di una percentuale pari all’8%; in alcune aree
agricole la diminuzione del raccolto è stata attribuita all’aumento della quantità di particelle
aerodisperse.
Gli effetti che il particolato esercita sulla vegetazione e sugli ecosistemi sono difficilmente
quantificabili e variano in modo rilevante nel tempo e nello spazio. I fenomeni di deposizione
del particolato atmosferico sui recettori dipendono da numerosi fattori, tra cui modalità di
deposizione, velocità del vento, umidità, ruvidezza delle superfici e caratteristiche delle
particelle (dimensione, forma, composizione chimica, ecc). Inoltre ogni ecosistema ha
specificità tali per cui risulta inadeguata la valutazione degli effetti sulla base di analisi su un
altro ecosistema.


questo l'ho tratto da una tesi di laurea

di:
Presentata da: Letizia Piras
TITOLO TESI
Emissione e dispersione in atmosfera di polveri derivanti da sorgenti
diffuse nelle attività estrattive e di ripristino ambientale
Settore/i scientifico disciplinari di afferenza
ING-IND/28 INGEGNERIA E SICUREZZA DEGLI SCAVI


direi quindi che la tua frase "Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno"
NON è proprio del tutto corretta.....


ok, potrai controbattere che è solamente una tesi di laurea e non è "scientificamente" certificato da un ente ambientale quello che vi è scritto, ma di sicuro l'Ing. Piras non avrà scritto cavolate.


poi comunque dobbiamo capire che il particolato grossolano (pm10) o fine (pm2,5) è sia prodotto naturalmente che dai nostri mezzi su ruota, sia che siano col motore termico/ibrico, sia che siano total electric (si anche le vetture elettriche producono il particolato, con i freni e con le ruote, o comunque sollevano il particolato (polveri) già a terra quando ci passano sopra se è una giornata secca e gli asfalti son asciutti.


poi senza star qui a cercarti tesi, prove scientifiche, ti posso dire (ed i + "anziani" in questo forum potranno solo Confermare ciò che ti dico) che nei giorni successivi al 26 aprile del 1986 (incidente nucleare Cernobyl) ANCHE qui in Italia si vietò (o meglio era sconsigliato) il consumo degli alimenti + a rischio contaminazione radioattive (insalata, latte, e credo la maggior parte dei prodotti ortofrutticoli)
incidente nucleare Cernobyl

(io ero piccolo e me lo ricordo ancora!)


perciò pensare che il particolato depositato a terra sui terreni o sulla vegetazione sia proprio salutare non è correttissimo....
anche perchè il particolato (polveri anche di qualsiasi genere) credo sia inevitabile che sia particolato al 100% non aggregato a sostanze nocive, quindi quando si deposita su una superficie (che sia l'asfalto, un terreno agricolo o le foglie di una pianta da frutto/ortaggi) per forza di cose va ad inquinare...ed è anche nocivo

Valutazioni non quantitative ma qualitative. E' chiaro che qualsiasi agente esterno che non sia inerte ha delle conseguenze sull'ambiente. E' un ragionamento che non porta da nessuna parte. Altrimenti non dovremmo piu' neanche mangiare.

altra cosa, tu insisti col dire che sono meno "cattive" e nocive per la salute le + nuove auto termiche. ok, non puzzano allo scarico come quelle di 20/30 anni fa, e (quando non le vedi rigenerare) non fanno i classici nuvoloni neri quando fai il sorpassino o la tiratina di marcia, tuttavia ti ricordo che le nuove auto termiche dotate di Fap o comunque del filtro antiparticolato producono il PM2,5 (al contrario delle vecchie auto che producono il + grossolano PM10). e lo sai che è + nocivo il PM2,5 in realtà del vecchio PM10?

Il fumo nero non dovrebbe uscire neanche durante le rigenerazioni. Se vedi auto che fumano, probabile abbiamo sfappato.

leggi un pò qui:

https://www.issalute.it/index.php/la...olveri-sottili


è che non trovo + un video che ho visto anni fa, nei primi anni in cui era iniziata l'era dei filtri antiparticolato: un ricercatore/medico diceva proprio che i nuovi gas di scarico con l'utilizzo dei fap saranno + dannosi delle vecchie e banali marmitte solo catalitiche

Non sono solo le auto, e non solo quelle a combustione, ad immettere particolato. Studi hanno dimostrato che le prime cause sono i riscaldamenti e gli allevamenti intensivi. Lodevole cercare di ridurlo, ma anche eliminando completamente le auto ice, pur non considerando che le auto elettriche continueranno ad emettere parcolato dai freni e dalle gomme, la riduzione sarebbe minima e non risolverebbe l'emergenza locale in pianura padana.
Altrove invece il problema semplicemente non c'e'.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Dom77

per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante.


per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...

La situazione a milano ormai e' ingestibile. Non c'e' modo di portare i valori al di sotto delle soglie se non con interventi drastici in tutti i settori. Ma cio' porterebbe al collasso economico.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Dom77

per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante.

non mi riferivo a te ma a quello da cui ho citato la "frasetta" (l'avevo messa in grassetto in un quote precedente, credevo fosse ovvio). [hai i pvt bloccati]

per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...

Chiudere la metro ovviamente è una battuta per evidenziare certi paradossi.
EDIT: In effetti se uno guarda i dati delle centraline e basta vede gli inquinanti molto "localizzati" e la metrò sembra il male peggiore, come pure le auto perchè le centraline sono a mezzo metro dalla strada, come se prendessi i dati del rilevatore di cucina sembrerebbe che il gas sia altissimo ovviamente. Ecco quella di Milano via Senato per esempio:

per questo secondo me bisogna guardare il quadro d'insieme, e il video satellitare da meglio l'idea di come si formi e si muova l'inquinamento. Ovviamente non sembra che i treni siano il male peggiore , e anche Milano città in realtà non sembra messa peggio della provincia, anzi. La cosa è controintuitiva, ma dal video Esa (a me) sembra proprio così.

La stanza del comune a quasi 25° è la sala conferenze affrescata che si vede nel video per poco col termometro a 24.6°, in quella dubito che sia la gente a riscaldarla vista l'altezza. Nal servizio dicono proprio che sono lontani dalla gente per non influenzare la misurazione.
Nelle altre stanze è ovvio che 1 o 2 gradi di tolleranza ci stanno, o anche di più, è impossibile averli esatti.

Sulle catalizzazioni "fuffa" in effetti ricordo che quando si passò dalla benzina rossa con piombo alla verde senza piombo si disse che il piombo era stato sostituito con idrocarburi aromatici ben più cancerogeni, poi però non ne ho più sentito parlare, boh.
Che sia stata la prima minchiata degli eco-parlamentari europei?

[sbaffo]

*
niente, editato il post sopra