Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

Dati oggettivi e scientifici che non dobbiamo interpretare.

Purtroppo per te, che i vaccini anti covid siano efficaci e che un vaccinato contagia e viene contagiato meno di un non vaccinato è una evidenza scientifica.

Non c'è da interpretare.
E' già dimostrato scientificamente, al pari della forma sferica della terra e del fatto che è lei che ruota intorno al sole

E ti pareva che si partiva con il terrapiattismo...

Ti ho fatto un esempio di come i dati SUL CONTAGIO degli asintomatici vaccinati sia soggetto ad un errore.

Quando vengono presi i dati "scientifici" ci si basa su un concetto abbastanza stupido: "Se non ho il tampone, sei non infetto".

Questo è un errore concettuale.

Se non ho il tampone, posso essere contemporaneamente infetto o non esserlo.

Se io sono vaccinato ed infetto, non lo saprò mai finchè non farò un tampone.

Il tampone lo farò quando avrò dei sintomi che mi "costringono" a tamponarmi.

OGGI un non vaccinato si tampona almeno 3 volte a settimana.

Quindi puoi sempre intercettare anche un asintomatico, cosa che non avviene per un vaccinato.

Per fare un raffronto serio e coerente.

Dovresti prendere un periodo in esame (una settimana? un mese) ed eseguire il MEDESIMO TEST CON LA STESSA FREQUENZA su soggetti appartenenti alle due categorie.

Solo allora potrai asserire che un vaccinato si contagia molto di meno.

Facciamo un esempio.

Io e te siamo entrambi inclini all'uso di marijuana (è un esempio ).

Tu fai un test ogni settimana a sorpresa, io ne faccio uno al mese programmato.

Chi avrà più probabilità di essere trovato positivo?

Per eseguire il test in condizioni paritetiche e renderlo valido per capire chi si rilassa maggiormente ( ), dovremmo ENTRAMBI fare il test una volta a settimana a sorpresa.

Una cosa che andrebbe fatta per rendere logico e epidemiologicamente valido il GP a lavoro, sarebbe quello di imporre il tampone rapido a tutti i lavoratori.

Ai vaccinati sarebbe gratuito ed offerto dallo Stato (tanto loro non si infettano, giusto???) e ai non vaccinati invece a pagamento.

In questo modo potresti certificare che ogni 2 giorni l'ambiente di lavoro è perfettamente salubre.

Per tua informazione questa cosa già accade in Germania, in forma volontaria.

Tu da vaccinato non dovresti avere alcuna paura dato che difficilmente sarai infetto, ma aiuterai lo Stato a comprendere dove potrebbe essere nato un focolaio e a combatterlo PRIMA che diventi un pericolo.

E non mi dire che hai paura di un tampone... io ne ho fatti diversi e ho ancora il naso e ancora rompo le OO qui dentro...

[andy45]

Originariamente inviato da megamitch

mi incuriosisce il fatto che i Porti e non altre realtà sembrano essere i luoghi di protesta per il greenpass.

Quale sia il nesso mi sfugge.

Mi sembra di aver capito che ci siano una buona percentuale di persone non vaccinate tra quelli che ci lavorano, così come nel settore dei trasporti pubblici...che poi tanti stanno protestando pur avendo il GP, su vari TG ne hanno intervistati parecchi, evidentemente sono molto solidali tra loro, al contrario di chi lavora negli uffici, dove spesso ci sono parecchi attriti tra colleghi.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

mi incuriosisce il fatto che i Porti e non altre realtà sembrano essere i luoghi di protesta per il greenpass.

Quale sia il nesso mi sfugge.

Questa è una bella domanda... c'è da dire che anche gli autotrasportatori sono abbastanza arrabbiati.. forse perchè in fondo in un tir è difficile infettarsi da soli (anche se su tratte lunghe si dovrebbe essere in due) e il contatto con il personale di carico/scarico non è tanto elevato da giustificare un vaccino come magari per persone che trascorrono 8-9 ore nello stesso ambiente con decine o centinaia di persone.

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

E ti pareva che si partiva con il terrapiattismo...

CUT

Forse ti sei perso la parte che ho editato dopo.
Te la riscrivo qui sotto.

Originariamente inviato da Bazzilla

In azienda da me un vaccinato è risultato positivo.
Lui quarantena a casa con due linee di febbre per un giorno.
L'ASL ha predisposto tamponi a tutti i colleghi con cui ha avuto contatti ed erano tutti asintomatici e vaccinati.

Quindi?

La teoria secondo cui fanno i tamponi solo ai non vaccinati è un'altra tua verità inventata per giustificare il tuo essere no-vax a prescindere.

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

Forse ti sei perso la parte che ho editato dopo.
Te la riscrivo qui sotto.



La teoria secondo cui fanno i tamponi solo ai non vaccinati è un'altra tua verità inventata per giustificare il tuo essere no-vax a prescindere.

Dai ce la posso fare... forza e coraggio... respiro... respiro... respiro...

Io da non vaccinato mi tamponerò ogni due giorni, tu quante volte ti tamponi da vaccinato in una settimana?

Rispondi a questa semplice domanda.

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

Dai ce la posso fare... forza e coraggio... respiro... respiro... respiro...

Io da non vaccinato mi tamponerò ogni due giorni, tu quante volte ti tamponi da vaccinato in una settimana?

Rispondi a questa semplice domanda.

Mai, perché non sono mai venuto a contatto con un positivo.
Non significa che vengano segnalati solo i non vaccinati.

Secondo la tua logica, rispondi a questa domanda: come mai, nei reparti covid degli ospedali (quindi ricoverati perché hanno sintomi gravi e non perchè sono semplicemente positivi), su 30 che ci finiscono, 29 sono non vaccinati?

Rispondi, è una semplice domanda


EDIT: il tuo ragionamento poi fa acqua, perchè l'obbligo del GP al lavoro scatta da oggi, quindi non è ancora successo che sono stati rilevati positivi i non vaccinati solo perchè gli si fanno più tamponi.
Vengono rilevati più positivi tra i non vaccinati, perchè il vaccino funziona.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Questa è una bella domanda... c'è da dire che anche gli autotrasportatori sono abbastanza arrabbiati.. forse perchè in fondo in un tir è difficile infettarsi da soli (anche se su tratte lunghe si dovrebbe essere in due) e il contatto con il personale di carico/scarico non è tanto elevato da giustificare un vaccino come magari per persone che trascorrono 8-9 ore nello stesso ambiente con decine o centinaia di persone.

Mi sembra che qui il problema fossero quelli stranieri che vengono in Italia, hanno risolto dove possibile con dei tamponi rapidi oppure non facendoli partecipare allo scarico del camion, insomma stanno da una parte finchè non finiscono.

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

Mai, perché non sono mai venuto a contatto con un positivo.
Non significa che vengano segnalati solo i non vaccinati.

Secondo la tua logica, rispondi a questa domanda: come mai, nei reparti covid degli ospedali (quindi ricoverati perché hanno sintomi gravi e non perchè sono semplicemente positivi), su 30 che ci finiscono, 29 sono non vaccinati?

Rispondi, è una semplice domanda


EDIT: il tuo ragionamento poi fa acqua, perchè l'obbligo del GP al lavoro scatta da oggi, quindi non è ancora successo che sono stati rilevati positivi i non vaccinati solo perchè gli si fanno più tamponi.
Vengono rilevati più positivi tra i non vaccinati, perchè il vaccino funziona.

Niente ci rinuncio... è tempo perso... se non comprendi che un vaccinato asintomatico non lo intercettavi MAI nè prima nè adesso, non ho modo di farti cambiare idea.

A questo punto quasi mi auguro di risultare positivo ad un tampone, così potremo testare anche tutti i vaccinati che lavorano con me... e vediamo se ci sarà qualche positivo...

P.S. Io non ho mai contestato l'efficacia del vaccino contro la malattia (dalla lieve alla grave), ma lo ritengo prossimo all'inutilità nella contenzione del contagio... ci sono troppi fattori che rendono difficile il tracciamento e possono fare molto i risultati.

[fabius21]

Originariamente inviato da cronos1990

Veramente un vaccinato si infetta E infetta di meno (anche considerando la variante delta) rispetto ad un non vaccinato. Oltre al fatto che se si ammala tendenzialmente avrà conseguenze molto più lievi.

Ovviamente non vuol dire che non si infettano o non possano infettare affatto... ma "spero" che questo sia ovvio.

Ma il di meno è relativo. Cioè sei entrato in contatto con un positivo, gli fai il tampone, perchè anche da vaccinato potrebbe infettarsi. Poi tanto meglio se, come dicono, se te lo becchi sarà "un raffreddore", quando magari e un'altra variabile sconosciuta nel tuo corpo, che ti scatena la malattia grave.
Penso che sia un ragionamento logico, hai il 10% che possa essere infetto, per sicurezza controlli. Boh a volte rimango sconcertato che non si capiscano le basi. Con le proporzioni giuste, è come la scelta del premier inglese a inizio pandemia.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Mi sembra che qui il problema fossero quelli stranieri che vengono in Italia, hanno risolto dove possibile con dei tamponi rapidi oppure non facendoli partecipare allo scarico del camion, insomma stanno da una parte finchè non finiscono.

In Italia 1/3 dei trasportatori non sono vaccinati... parlo degli italiani..

Non sono proprio pochissimi... ma è abbastanza assurdo pretendere che se passi tutto il tempo da solo a lavorare senza alcun contatto con qualcuno, tu debba vaccinarti...

SERIAMENTE se io guidassi un tir per 8 ore, chi dovrei infettare?

Posso essere parificato a chi svolge un lavoro a contatto con il pubblico 8 ore al giorno???

Pensa che siamo arrivati a pensare di chiedere il GP a chi lavora da casa... e solo perchè si vuole punirli di non essere in ufficio... dove sicuramente avrebbero un rischio maggiore...

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

Niente ci rinuncio... è tempo perso... se non comprendi che un vaccinato asintomatico non lo intercettavi MAI nè prima nè adesso, non ho modo di farti cambiare idea.

Meglio.
Non devi convincere me, ma la scienza oltre che sarebbe come cercare dimostrarmi che il mare è fatto di marmellata: semplicemente non lo è.

Originariamente inviato da canislupus

A questo punto quasi mi auguro di risultare positivo ad un tampone, così potremo testare anche tutti i vaccinati che lavorano con me... e vediamo se ci sarà qualche positivo...

Io invece non te lo auguro
Anche, ma non solo, perché, se i tuoi colleghi vaccinati risultassero negativi, tu comunque non cambieresti idea

Originariamente inviato da canislupus

P.S. Io non ho mai contestato l'efficacia del vaccino contro la malattia (dalla lieve alla grave), ma lo ritengo prossimo all'inutilità nella contenzione del contagio... ci sono troppi fattori che rendono difficile il tracciamento e possono fare molto i risultati.

Ed è una idea completamente sbugiardata dalla scienza e dalla realtà che ti circonda

[The_mayor]

Probabilmente perché sono settori strategici, se bloccano i porti alla lunga il danno economico non scherza, penso io.

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[fabius21]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma i ricorsi contro il Green Pass li hanno presentati alle sedi competenti?
Così li vediamo una buona volta quali sono questi diritti che sarebbero stati violati.

Prendiamo una news recente, che è passata "inosservata" :

https://www.ansa.it/europa/notizie/r...210c6086e.html

La Corte europea dei diritti umani ha dichiarato irricevibile il ricorso presentato da un cittadino francese contro il green pass istituito nel Paese e che ha creato il movimento 'No Pass'. I giudici hanno inoltre criticato l'uomo per aver messo in atto una strategia per inondare la Cedu di ricorsi simili al suo. Sinora Strasburgo ne ha ricevuto 18 mila.

L'autore del ricorso, Guillaume Zambrano, ha sostenuto che la legge sul pass sanitario serve sostanzialmente a obbligare le persone a vaccinarsi, ma secondo lui il vaccino rischia di far soffrire fisicamente chi lo fa e ne minaccia l'integrità fisica. Inoltre Zambrano ha affermato che il pass sanitario costituisce un'ingerenza discriminatoria nella vita privata dei cittadini. Nella decisione definitiva di rigettare il ricorso, la Cedu osserva che Zambrano non ha fornito informazioni che dimostrino come la legge sul pass sanitario violi i suoi diritti.

Inoltre i giudici affermano che hanno dichiarato irricevibile il suo ricorso anche perché l'uomo non ha presentato la sua causa davanti ai tribunali francesi, e allo stesso tempo non è riuscito a dimostrare che questo non sarebbe servito a nulla, due condizioni essenziali perché la Cedu esamini un ricorso. Infine, i giudici contestano a Zambrano di aver abusato del suo diritto di ricorso alla Cedu con una strategia che aveva come solo scopo quello di "imbottigliare, ingolfare e inondare" la Corte di Strasburgo.

L'autore del ricorso, Guillaume Zambrano, ha sostenuto che la legge sul pass sanitario serve sostanzialmente a obbligare le persone a vaccinarsi, ma secondo lui il vaccino rischia di far soffrire fisicamente chi lo fa e ne minaccia l'integrità fisica. Inoltre Zambrano ha affermato che il pass sanitario costituisce un'ingerenza discriminatoria nella vita privata dei cittadini.

Nella decisione definitiva di rigettare il ricorso, la Cedu osserva che Zambrano non ha fornito informazioni che dimostrino come la legge sul pass sanitario violi i suoi diritti. Inoltre i giudici affermano che hanno dichiarato irricevibile il suo ricorso anche perché l'uomo non ha presentato la sua causa davanti ai tribunali francesi, e allo stesso tempo non è riuscito a dimostrare che questo non sarebbe servito a nulla, due condizioni essenziali perché la Cedu esamini un ricorso. Infine, i giudici contestano a Zambrano di aver abusato del suo diritto di ricorso alla Cedu con una strategia che aveva come solo scopo quello di "imbottigliare, ingolfare e inondare" la Corte di Strasburgo.

Te lo avevo già accennato io che quello alla cedu, fosse ridicolo per via dei comportamenti , e perchè non ha saputo spiegare come il gp leda i suoi diritti.
Anche l'altro che cmq basava il ricorso sulla funzione per una facilitazione dei viaggi. Lo ritenevo fuori luogo.
Ma ora si parla di lavoro, non sono paragonabili i ricorsi.

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

SERIAMENTE se io guidassi un tir per 8 ore, chi dovrei infettare?

Potresti infettare quelli del carico e scarico merci, eventuale personale delle ditte per delle pratiche burocratiche di un trasporto, personale di trattorie o bar dove ti fermi a mangiare...ora non è che tutti fanno viaggi internazionali e stanno 8 ore da soli tutto il giorno, ci stanno pure camionisti che si muovono solo nella propria regione e sono continuamente in contatto con altre persone.

Originariamente inviato da canislupus

Posso essere parificato a chi svolge un lavoro a contatto con il pubblico 8 ore al giorno???

Ovviamente no, ma a questo punto neanche quelli che lavorano nei ministeri o negli uffici hanno chissà quali contatti, al massimo con i propri colleghi e con il personale di dove vanno a mangiare, sempre se mangiano fuori dall'edificio...cosa non scontata.
In effetti chi ha davvero tanti contatti sono proprio negozianti e ristoratori.

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

Niente ci rinuncio...

Stranamente hai rinunciato prima di rispondere alla mia domanda, mentre io ho risposto alla tua, che, oltretutto, non ha applicazione reale perché fino ad oggi i tamponi vengono fatti in egual misura a vaccinati e non vaccinati

[UnknownOne00]

https://www.ilfattoquotidiano.it/liv...retta/6355525/

Certificati di malattia: + 23% in sette giorni

Alle ore 12 i dati Inps sui certificati malattia, nel pubblico e nel privato erano 47.393 e registravano un lieve aumento rispetto a due settimane fa (+5,5%) e un aumento del 23,3% rispetto a venerdì scorso. Emerge dai dati diffusi dal ministro della Pubblica amministrazione Renato Brunetta nel primo giorno di obbligo di Green pass per tutti i lavoratori. I certificati arrivati l’8 ottobre erano 38.432 e 44.903 quelli del 1° ottobre.

[ferste]

Originariamente inviato da megamitch

mi incuriosisce il fatto che i Porti e non altre realtà sembrano essere i luoghi di protesta per il greenpass.

Quale sia il nesso mi sfugge.

Su Trieste non sapri dirti. La situazione a Genova era già abbastanza tesa tra Compagnie e Porto, avevamo già avuto blocchi a Primavera, ora c'è la possibilità di mettersi in vetrina a livello nazionale.

Inoltre il porto si presta bene ai blocchi, chiudi 1 varco su 3, come oggi, ed è il caos, per mandare in vacca il traffico ligure basta un battito di farfalla...

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Potresti infettare quelli del carico e scarico merci, eventuale personale delle ditte per delle pratiche burocratiche di un trasporto, personale di trattorie o bar dove ti fermi a mangiare...ora non è che tutti fanno viaggi internazionali e stanno 8 ore da soli tutto il giorno, ci stanno pure camionisti che si muovono solo nella propria regione e sono continuamente in contatto con altre persone.

Ovviamente no, ma a questo punto neanche quelli che lavorano nei ministeri o negli uffici hanno chissà quali contatti, al massimo con i propri colleghi e con il personale di dove vanno a mangiare, sempre se mangiano fuori dall'edificio...cosa non scontata.
In effetti chi ha davvero tanti contatti sono proprio negozianti e ristoratori.

Il problema è che non si guarda l'incidenza di rischio (che è un fattore determinante).

Tutti possiamo prenderci il tetano, eppure ci sono lavori dove è presente l'obbligo di richiamo.

Il GP come è stato ipotizzato è il completo opposto di quella che è stata la strategia vaccinale.

All'inizio si è partiti con delle categorie (scelte in base??? ), poi si è andati a tappeto su tutti senza distinzioni.

In questo caso invece si è stabilito che tutti, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, si infettino in egual misura o rappresentino il medesimo rischio sanitario.

E' chiaramente una scelta politica che non tiene conto di alcun aspetto sanitario, ma solo del fatto che si volesse imporre la vaccinazione a tutti... a prescindere...

[Bazzilla]

Originariamente inviato da canislupus

E' chiaramente una scelta politica che non tiene conto di alcun aspetto sanitario, ma solo del fatto che si volesse imporre la vaccinazione a tutti... a prescindere...

LOL

[canislupus]

Originariamente inviato da Bazzilla

Stranamente hai rinunciato prima di rispondere alla mia domanda, mentre io ho risposto alla tua, che, oltretutto, non ha applicazione reale perché fino ad oggi i tamponi vengono fatti in egual misura a vaccinati e non vaccinati

Sì perchè non vuoi comprendere un semplice elemento.

Un non vaccinato ha più probabilità di avere dei sintomi anche lievi che lo conducono ad un tampone.

Quindi è assolutamente vero che può avere effetti avversi dalla malattia, ma non è assolutamente vero che si contagi di più.

Te la spiego semplicissima.

Abbiamo 100 persone equamente distribuite tra vaccinati e non vaccinati.

50 non vaccinati infetti di cui 20 sintomatici produrranno 20 tamponi.

50 vaccinati infetti di cui 10 sintomatici produrranno 10 tamponi.

Hai la stessa quantità di positivi, ma in un caso ne risultano il doppio.

Nella realtà il contagio è il medesimo, solo che il tracciamento basandosi sui sintomi è chiaramente falsato.

Ecco perchè trovare un vaccinato infetto è estremamente più complesso di un non vaccinato infetto.

Spero sia più chiaro adesso.

Per avere la certezza dovresti tamponare entrambi i gruppi di 50 persone.

In quel caso avresti la certezza dei REALI positivi e non solo di quelli che intercetti.