Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Ognuno ragiona come vuole ma tu sei convinto che solo il tuo sia razionale. Bene.
Il tuo "ragionamento" implica che la mia libertà di non vaccinarmi sia un problema per gli altri e quindi mi consideri praticamente un killer.
Io la penso diversamente e non mi voglio ripetere. Tutto scritto nel post che tra l'altro ho editato ed ho aggiunto altro.
La discussione si sta facendo stantia, non faccio a gara a chi vuole ragione o no.. perché a volte la ragione non serve se poi si continua a litigare.
Io ho esposto fatti e punti di vista, te invece pretendi di essere sopra e ti distacchi dicendo che altri non siano razionali. Evidentemente il tuo punto di vista è leggermente egocentrico.

punto di vista di chi si vaccina->tutelare me stesso e il prossimo->egogentrico

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

non la penseresti così se fossi stato proprietario di un'attività che una settimana chiudeva e l'altra apriva e l'altra ancora richiudeva (magari con la spesa per 2 settimane da buttare).


e che casini avrebbe creato? il casino di permettere di lasciare aperto (si spera) in autunno?

mi dispiace, me è facile dirlo in estate dove anche l'anno scorso (con tutte le differenze che vuoi metterci) non ci sono stati grossi problemi.

Riformuleresti la tua risposta se fossimo già a dicembre. Perché cosa credi? Che il GP bloccherà eventuali mini lockdown delle attività? Poi glielo spiegheremo insieme ai commercianti con l'attività in regola per gli aspetti sanitari (quindi investimenti e costi aggiuntivi), con il GP per tutti i dipendenti, ma chiusa perché un cliente è stato trovato positivo il giorno X, seduto al tavolo X, ecc...

il casino creato è variabile in base al tipo di attività: anche i cinema hanno detto di aver avuto grossi danni nononostante il GP. Diverse pagine fa se ne era parlato con tanto di dati economici. Poi ci sono le discoteche che manco hanno avuto la possibilità di usarlo il GP.

[Gabro_82]

Toretto purtroppo con tapatalk ti leggo ancora mannaggia.
Vedo che continui a quotarmi.. a sto punto ti sblocco dai. Non avrebbe senso l'ignore list.

[ryan78]

Originariamente inviato da Gabro_82

e quindi mi consideri praticamente un killer.

[ryan78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Toretto purtroppo con tapatalk ti leggo ancora mannaggia.
Vedo che continui a quotarmi.. a sto punto ti sblocco dai.

https://youtu.be/LdnAbtIF3YM?t=63

[alemar78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

di solito, messi alle strette, dicono che non c'è l'obbligo. penso lo ribadirà ancora

Ma sostanzialmente è corretto.
Se non ci fosse il solito ricamo sul fatto di farla passare come una scelta logica, e razionale non ci sarebbe nulla da dire.

Sono io il primo io a di razionalità quando (l'ho scritto già in passato) si tratta di prendere un aereo, perchè ho paura, mentre non mi fa nessuna paura prendere ogni mattina l'auto seppure il rischio di morire alla guida di un auto sia n volte maggiore...

Tralasciando il fatto (non proprio irrilevante) che la mia paura irrazionale del volo non è contagiosa...

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

mi dispiace, me è facile dirlo in estate dove anche l'anno scorso (con tutte le differenze che vuoi metterci) non ci sono stati grossi problemi.

Riformuleresti la tua risposta se fossimo già a dicembre. Perché cosa credi? Che il GP bloccherà eventuali mini lockdown delle attività? Poi glielo spiegheremo insieme ai commercianti con l'attività in regola per gli aspetti sanitari (quindi investimenti e costi aggiuntivi), con il GP per tutti i dipendenti, ma chiusa perché un cliente è stato trovato positivo il giorno X, seduto al tavolo X, ecc...

lo scopo è quello, se non ci si riuscirà allora si avrà fallito.
se si riuscirà a ridurre i mini lockdown a zone molto circoscritte già sarà un successo rispetto al mandare un'intera regione in zona rossa.
il tempo lo dirà.

il casino creato è variabile in base al tipo di attività: anche i cinema hanno detto di aver avuto grossi danni nononostante il GP. Diverse pagine fa se ne era parlato con tanto di dati economici. Poi ci sono le discoteche che manco hanno avuto la possibilità di usarlo il GP.

i cinema..ma sinceramente che uscite ci sono state in quest'estate? sinceramente al cinema 1 non ci sono andato perché la seconda dose l'ho fatta da poco e prima non mi fidavo, ma soprattutto non c'era un cavolo di interessante da vedere.

le discoteche? ci lamentiamo che il vaccino non protegge dal contagio e vogliamo aprire le discoteche?

iniziamo a far riaprire con continuità alcuni settori, poi man mano che i contagi scenderanno (se scenderanno, è questa la speranza) allora si aprirà il resto.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Toretto purtroppo con tapatalk ti leggo ancora mannaggia.
Vedo che continui a quotarmi.. a sto punto ti sblocco dai. Non avrebbe senso l'ignore list.

Originariamente inviato da alemar78

Ma sostanzialmente è corretto.
Se non ci fosse il solito ricamo sul fatto di farla passare come una scelta logica, e razionale non ci sarebbe nulla da dire.

Sono io il primo io a di razionalità quando (l'ho scritto già in passato) si tratta di prendere un aereo, perchè ho paura, mentre non mi fa nessuna paura prendere ogni mattina l'auto seppure il rischio di morire alla guida di un auto sia n volte maggiore...

Tralasciando il fatto (non proprio irrilevante) che la mia paura irrazionale del volo non è contagiosa...

dire "non mi vaccino perchè non sono obbligato" è una cosa
dire "non mi vaccino perchè tramite la teoria della rana e la fava ho allineato i pianeti e quindi è la scelta migliore" è un'altra

ho SEMPRE scritto che è umano avere dubbi e avere paura del vaccino

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

lo scopo è quello, se non ci si riuscirà allora si avrà fallito.
se si riuscirà a ridurre i mini lockdown a zone molto circoscritte già sarà un successo rispetto al mandare un'intera regione in zona rossa.
il tempo lo dirà.


i cinema..ma sinceramente che uscite ci sono state in quest'estate? sinceramente al cinema 1 non ci sono andato perché la seconda dose l'ho fatta da poco e prima non mi fidavo, ma soprattutto non c'era un cavolo di interessante da vedere.

le discoteche? ci lamentiamo che il vaccino non protegge dal contagio e vogliamo aprire le discoteche?

iniziamo a far riaprire con continuità alcuni settori, poi man mano che i contagi scenderanno (se scenderanno, è questa la speranza) allora si aprirà il resto.

Chiediti perché non sono usciti film "pregiati".
Chi è che rischia di far uscire un film sapendo che farà un terzo degli incassi se va bene e poco dopo finirà piratato in giro?

Questo accade perché non c'è la visione del futuro. L'ho già detto e ridetto. Se alla gente non fornisci una visione certa del futuro (indipendentemente da come andrà l'aspetto covid) nessuno investirà più su nulla e si penserà solo all'uovo oggi e non alla gallina domani.
Un cinema perché dovrebbe investire, ma soprattuto un produttore perché dovrebbe investire nella cinematografia?

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

dire "non mi vaccino perchè non sono obbligato" è una cosa
dire "non mi vaccino perchè tramite la teoria della rana e la fava ho allineato i pianeti e quindi è la scelta migliore" è un'altra

ho SEMPRE scritto che è umano avere dubbi e avere paura del vaccino

cosa hai contro la rana e la fava? Se c'è la rana dalla bocca larga significa che c'è anche la rana con la fava grossa
è una certezza!

[Gabro_82]

Originariamente inviato da ryan78

https://youtu.be/LdnAbtIF3YM?t=63

Originariamente inviato da TorettoMilano

[Saturn]

Originariamente inviato da ryan78

Questo accade perché non c'è la visione del futuro. L'ho già detto e ridetto. Se alla gente non fornisci una visione certa del futuro (indipendentemente da come andrà l'aspetto covid) nessuno investirà più su nulla e si penserà solo all'uovo oggi e non alla gallina domani.

Su questo sono d'accordo. Prendiamo il mio esempio con l'agenzia di viaggi. Per il 2020 avevo prenotato il Kilimangiaro, con acconto di 1000€. Viaggio saltato ma ho optato per il buono da utilizzare per uno nuovo, anche se alla fine con qualche telefonata, mi avevano proposto anche il rimborso completo. Soprattutto anche per non metterli in difficoltà visto che la situazione l'anno scorso per le agenzie di viaggio che facevano outdoor era ancora più tragica e soprattutto perchè ho sempre apprezzato la loro competenza e cordialità. Quindi nel mio piccolo gli sono venuto incontro. Ho quindi fatto passare un anno ma neanche questa volta sono riuscito a partire con loro, quindi complice il fatto che tra averli o non averli in tasca i soldi è meglio averli (per tanti motivi), ho preferito riprendere il mio anticipo lasciando loro un 10% di spese di gestione, così almeno un piccolo guadagno l'anno comunque realizzato. Certo se avessi avuto la certezza, la sicurezza al 100% che anche con una terza dose di vaccino mettiamo, l'anno prossimo avrei potuto viaggiare fuori Europa, dove dico io mi sarei fatto aggiornare il buono e avrei lasciato i miei soldi da loro "investiti", ma stando così la situazione preferisco utilizzarli per altre necessità economiche più impellenti.

Questo è un esempio, ma secondo me descrive bene la situazione. In questo momento penso nessuno faccia, salvo quelli necessari e immuni alla situazione pandemica, investimenti soprattutto per svaghi e divertimenti a lungo termine. Ed è un problema perchè moltissime attività vivono proprio di questo. Agenzie di viaggio, compagnie aeree, paesi con il turismo, etc. etc.

[alemar78]

Originariamente inviato da Gabro_82

Ognuno ragiona come vuole ma tu sei convinto che solo il tuo sia razionale. Bene.
Il tuo "ragionamento" implica che la mia libertà di non vaccinarmi sia un problema per gli altri e quindi mi consideri praticamente un killer.
Io la penso diversamente e non mi voglio ripetere. Tutto scritto nel post che tra l'altro ho editato ed ho aggiunto altro.
La discussione si sta facendo stantia, non faccio a gara a chi vuole ragione o no.. perché a volte la ragione non serve se poi si continua a litigare.
Io ho esposto fatti e punti di vista, te invece pretendi di essere sopra e ti distacchi dicendo che altri non siano razionali. Evidentemente il tuo punto di vista è leggermente egocentrico.

Evidentemente non hai compreso appieno il mio post purtroppo e la farneticazione sul considerarti "killer" lo conferma. Non mi interessa nè avere ragione nè tantomeno litigare. L'ho già scritto in passato, quando intervengo lo faccio per mettere alla prova i miei ragionamenti, per capire se reggono. Quindi se qualcuno, attraverso la logica mi facesse notare che sono errati, potrei solo ringraziarlo.
Questo è il motivo per cui ignoro e non interagisco con coloro i quali (dichiaratamente o non dichiaratamente) è appurato (da mesi di discussione) che non utilizzino (o che non sappiano utilizzare) la logica. Con queste persone non è possibile fare dei ragionamenti costruttivi. Non parlo di te, come vedi non sei nell'ignore list.

Il problema di base è che i miei non sono punti di vista, sono dati oggettivi e il fatto che tu non li voglia accettare non ne cambia la natura. Non perchè io sia egocentrico o voglia imporli. Nel caso specifico, le due probabilità messe a confronto, nella fascia di età che tu stesso hai identificato, danno una sola risposta razionale, e viene dalla statistica, quindi dalla scienza, non da un'opinione.

Questo non ti vieta di optare per una scelta non razionale, come io stesso faccio quando ho paura di volare ma non di guidare. Ma rimane una scelta non razionale, per quanto perfettamente leggitima (sempre volendo far finta che non abbia implicazioni verso gli altri, ma questo complica il discorso).

Quali sono i fatti oggettivi che hai utilizzato per compiere la tua scelta? Il fatto di non fare un vaccino perchè non è obbligatorio è una scelta legittima, ma non razionale, nel senso che non si basa su elementi oggettivi.

Tu sei libero di rifiutare i dati oggettivi e mantenerti sui tuoi punti di vista soggettivi. Ma le due posizioni non possono essere considerate pari. A nulla serve definire l'iterlocutore egocentrico solo perchè non si riesce a cogliere questa differente prospettiva tra le due posizioni.

Poi probabilmente sono egocentrico davvero, ma certamente non perchè sostengo su una base oggettiva e razionale che una scelta sia migliore di un'altra.

[alemar78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

dire "non mi vaccino perchè non sono obbligato" è una cosa
dire "non mi vaccino perchè tramite la teoria della rana e la fava ho allineato i pianeti e quindi è la scelta migliore" è un'altra

ho SEMPRE scritto che è umano avere dubbi e avere paura del vaccino

Sì sì, sono d'accordo infatti con questa visione ed è quello che ho cercato di sostenere nei miei post

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Chiediti perché non sono usciti film "pregiati".
Chi è che rischia di far uscire un film sapendo che farà un terzo degli incassi se va bene e poco dopo finirà piratato in giro?

Questo accade perché non c'è la visione del futuro. L'ho già detto e ridetto. Se alla gente non fornisci una visione certa del futuro (indipendentemente da come andrà l'aspetto covid) nessuno investirà più su nulla e si penserà solo all'uovo oggi e non alla gallina domani.
Un cinema perché dovrebbe investire, ma soprattuto un produttore perché dovrebbe investire nella cinematografia?

ma è ovvio che nessuno ha pianificato uscite di film (tranne rari casi) per st'estate.

in primis perché in estate son pochi i film che escono, visto che la gente va in ferie, non parliamo poi in un contesto del genere, l'uscita di un film non si pianifica dall'oggi al domani, chi a gennaio avrebbe scommesso sui cinema aperti in estate?

però la colpa è del green pass, bah.

[ryan78]

Originariamente inviato da Saturn

Su questo sono d'accordo. Prendiamo il mio esempio con l'agenzia di viaggi. Per il 2020 avevo prenotato il Kilimangiaro, con acconto di 1000€. Viaggio saltato ma ho optato per il buono da utilizzare per uno nuovo, anche se alla fine con qualche telefonata, mi avevano proposto anche il rimborso completo. Soprattutto anche per non metterli in difficoltà visto che la situazione l'anno scorso per le agenzie di viaggio che facevano outdoor era ancora più tragica e soprattutto perchè ho sempre apprezzato la loro competenza e cordialità. Quindi nel mio piccolo gli sono venuto incontro. Ho quindi fatto passare un anno ma neanche questa volta sono riuscito a partire con loro, quindi complice il fatto che tra averli o non averli in tasca i soldi è meglio averli (per tanti motivi), ho preferito riprendere il mio anticipo lasciando loro un 10% di spese di gestione, così almeno un piccolo guadagno l'anno comunque realizzato. Certo se avessi avuto la certezza, la sicurezza al 100% che anche con una terza dose di vaccino mettiamo, l'anno prossimo avrei potuto viaggiare fuori Europa, dove dico io mi sarei fatto aggiornare il buono e avrei lasciato i miei soldi da loro "investiti", ma stando così la situazione preferisco utilizzarli per altre necessità economiche più impellenti.

Questo è un esempio, ma secondo me descrive bene la situazione. In questo momento penso nessuno faccia, salvo quelli necessari e immuni alla situazione pandemica, investimenti soprattutto per svaghi e divertimenti a lungo termine. Ed è un problema perchè moltissime attività vivono proprio di questo. Agenzie di viaggio, compagnie aeree, paesi con il turismo, etc. etc.

esattamente.

chi ha miliardi potrà investire sulle macerie degli altri e diventare ancora più ricco. Invece se chiederai ad un piccolo negoziante: Come vivrai adesso? Giorno per giorno [cit.] (quiz film!)

Non è certo una bella prospettiva, ecco perché è necessario (duro, ma necessario), un piano con una visione almeno a 3/5 anni indipendentemente da quello che accadrà a livello sanitario. Se fossimo stati in guerra non sarebbe stato peggio? Io dico di sì, perché in questo momento c'è ancora moltissimo benessere in Italia, ma non durerà senza una visione del futuro.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da TorettoMilano

dire "non mi vaccino perchè non sono obbligato" è una cosa
dire "non mi vaccino perchè tramite la teoria della rana e la fava ho allineato i pianeti e quindi è la scelta migliore" è un'altra

ho SEMPRE scritto che è umano avere dubbi e avere paura del vaccino

perfetto.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

esattamente.

chi ha miliardi potrà investire sulle macerie degli altri e diventare ancora più ricco. Invece se chiederai ad un piccolo negoziante: Come vivrai adesso? Giorno per giorno [cit.] (quiz film!)

Non è certo una bella prospettiva, ecco perché è necessario (duro, ma necessario), un piano con una visione almeno a 3/5 anni indipendentemente da quello che accadrà a livello sanitario. Se fossimo stati in guerra non sarebbe stato peggio? Io dico di sì, perché in questo momento c'è ancora moltissimo benessere in Italia, ma non durerà senza una visione del futuro.

su questo siamo penso e spero tutti d'accordo.

[giuliop]

Originariamente inviato da Gabro_82

Anche se è meno pericoloso non sei di certo tu a decidere chi si debba vaccinare sotto 50 anni e chi no. Libertà, questa sconosciuta.

Il bello è che voi continuate a dire che non siete irrazionali come gli anti-vax e che avete dubbi basati su motivi razionali, però il vostro "pattern" è invariabilmente questo:

1. Esprimete dei dubbi, che giustificate con delle motivazioni apparentemente razionali;
2. Vi viene mostrato che le cose sono oggettivamente diverse e che i vostri dubbi sono ingiustificati;
3. Non potendo più aggrapparvi all'apparente razionalità, invocate la libertà, o la "razionalità soggettiva".

Non sarete esattamente come gli anti-vax perché non parlate di 5G o magnetismo, ma indubbiamente avete molto in comune, perché quello che sta sotto il vostro pensiero è esattamente la stessa irrazionalità.

[Mparlav]

https://www.ecdc.europa.eu/en/news-e...id-19-vaccines

Based on current evidence, there is no urgent need for the administration of booster doses of vaccines to fully vaccinated individuals in the general population, according to a technical report issued by the European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC). The report also notes that additional doses should already be considered for people with severely weakened immune systems as part of their primary vaccination.