Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

La solita generalizzazione indebita: il fatto che alcuni dubbi abbiano portato a delle scoperte non vuol dire che tutti i dubbi siano degni della stessa considerazione.

Ma non puoi tacciare come assurdi i dubbi, senza aver provato a dissiparli.

Quelli si chiamano preconcetti.

Il Sole gira intorno alla Terra.

Tu dai quasi per certo che il vaccino curerà il mondo, io ti dico che secondo me potrebbe non essere la strategia vincente.

Con un virus nuovo come fai a dire che la tua visione sia sicuramente affidabile e la mia totalmente campata per aria?

All'inizio si parlava di due dosi e almeno 9 mesi di copertura... ora siamo a arrivati alla 3 dose dopo 5 mesi.

Le certezze di prima si sono modificate perchè sono sorti dei dubbi e giustamente si è studiato.

La scienza VIVE su questo processo di continua messa in discussione.

La FEDE quella vive di dogmi e non ha necessità di motivare le cose.

[giuliop]

Originariamente inviato da fabius21

Sempre, sottointendendo che ci fossere delle argomentazioni plausibili che sarebbe meglio studiare.

Perfetto

Originariamente inviato da fabius21

Riguardo al link, il nostro corpo è una macchina perfetta con milioni di variabili, che l'uomo non comprende totalmente.

Non so cosa tu intenda per "perfetta", non lo è sicuramente dal nostro punto di vista, altrimenti non dovremmo continuamente aggiustarla perché si comporti come vogliamo.
Se intendi "perfetta" perché funziona come deve funzionare, ovvero come un computer a cui dai in pasto un programma bacato e lo esegue perfettamente, al di là del risultato desiderato, allora possiamo anche essere d'accordo; ma a questo punto mi è difficile immaginare cosa non sia perfetto a questo mondo.

Originariamente inviato da fabius21

Gli studi dicono che in stato avanzato sono inutili, ma presi in stato iniziale avevano ottimi responsi, guariti in 5 giorni. Poi il medico che affermava ciò diceva che in america ne venivano curati centinaia al giorno con questo metodo. Mi vuoi dire che diceva il falso?

No, per dire che diceva il falso avrei bisogno di prove, che non ho.
Posso però mettere in dubbio che quello che diceva fosse vero, e questo sta a lui dimostrarlo, perché la domanda è: se funzionasse davvero, perché non è stata adottata?
E a questo punto non puoi arrivare alla conclusione che c'è un complotto se non partendo dal presupposto che ci sia un complotto, ovvero facendo un ragionamento circolare.

Originariamente inviato da fabius21

Abbiamo una visione differente, io preferisco far le cose come si deve o non farle proprio. Per molte cose serve il tempo che serve.

È uno standard impossibile, che non puoi rispettare mai o quasi (senz'altro con una pandemia), e quindi spessissimo insensato: finiresti con il non fare mai niente.

[alemar78]

Originariamente inviato da fabius21

Ma il tuo esempio lo vedo scorretto perchè sappiamo che la frutta e verdura fà bene. ecco perchè ho usato le anfetamine e la dieta.

Sappiamo che "fanno bene", ma sulla base di cosa puoi escludere che domani possa uscire uno studio che dimostri come (sparo a caso) l'eccesso di pesticidi in frutta e verdura causi alla lunga più danni all'organismo di una dieta ricca di grassi e zuccheri? Smetti di mangaire frutta e verdura per il timore che domani possa uscire quello studio?
Ad oggi sappiamo con certezza che la malattia causa più danni di quelli che può causare il vaccino. Visto che la pandemia è oggi e la scelta va fatta ora, razionalmente non ci sono dubbi.
Che poi tra 10 anni si scopra che il vaccino farà morire tutti quanti è irrilevante (tra l'altro statisticamente tutti i vaccinati moriranno, questa è una certezza). Arriverà l'utente del forum di turno a dire: "ecco...l'avevo detto io! " Ma "averci azzeccato" non significa "aver avuto ragione". Anche un orologio rotto segna le ore giuste 2 volte al giorno.

Originariamente inviato da fabius21

E cmq potrebbe essere un boomerang il fatto che col vaccino nn ti accorga di essere positivo e andare in giro a infettare, magari gli effetti long-covid rimangono lo stesso

Questo non dipende dal vaccino, ma presuppone una disapplicazione delle misure preventive e quindi un comportamento errato da parte del singolo a prescindere da quello che è il suo stato.
Non è una peculiarità del "vaccinato", come non lo è del "non vaccinato": è semplicemente una peculiarità che identifica gli individui incapaci di rispettare una o più regole sociali.

[fabius21]

Originariamente inviato da giuliop

Perfetto



Non so cosa tu intenda per "perfetta", non lo è sicuramente dal nostro punto di vista, altrimenti non dovremmo continuamente aggiustarla perché si comporti come vogliamo.
Se intendi "perfetta" perché funziona come deve funzionare, ovvero come un computer a cui dai in pasto un programma bacato e lo esegue perfettamente, al di là del risultato desiderato, allora possiamo anche essere d'accordo; ma a questo punto mi è difficile immaginare cosa non sia perfetto a questo mondo.

Si perfetta che funziona come deve, poi la perfezione è relativa, come la normalità, io ad esempio non mi ritengo normale

No, per dire che diceva il falso avrei bisogno di prove, che non ho.
Posso però mettere in dubbio che quello che diceva fosse vero, e questo sta a lui dimostrarlo, perché la domanda è: se funzionasse davvero, perché non è stata adottata?
E a questo punto non puoi arrivare alla conclusione che c'è un complotto se non partendo dal presupposto che ci sia un complotto, ovvero facendo un ragionamento circolare.

non so perchè non sia stata adottata qui da noi. Non ha usato le parole che starò per dire ma il concetto non si discosta, "è da stupidi non usarla" visto che gli effetti avveri sono irrilevanti nella trasfusione del plasma

È uno standard impossibile, che non puoi rispettare mai o quasi (senz'altro con una pandemia), e quindi spessissimo insensato: finiresti con il non fare mai niente.

Ripensandoci ho detto na Str******* , ma secondo me c'è stato un errore nel puntare e finanziare coi fondi pubblici questi vaccini, o almeno se fossero sotto licenza simil gpl avrei avuto una visione differente. Ricordiamo che nei contratti fatti pre-creazione, gli stati erano obbligati all'acquisto anche se inefficaci.

[fabius21]

Originariamente inviato da alemar78

Sappiamo che "fanno bene", ma sulla base di cosa puoi escludere che domani possa uscire uno studio che dimostri come (sparo a caso) l'eccesso di pesticidi in frutta e verdura causi alla lunga più danni all'organismo di una dieta ricca di grassi e zuccheri? Smetti di mangaire frutta e verdura per il timore che domani possa uscire quello studio?
Ad oggi sappiamo con certezza che la malattia causa più danni di quelli che può causare il vaccino. Visto che la pandemia è oggi e la scelta va fatta ora, razionalmente non ci sono dubbi.
Che poi tra 10 anni si scopra che il vaccino farà morire tutti quanti è irrilevante (tra l'altro statisticamente tutti i vaccinati moriranno, questa è una certezza). Arriverà l'utente del forum di turno a dire: "ecco...l'avevo detto io! " Ma "averci azzeccato" non significa "aver avuto ragione". Anche un orologio rotto segna le ore giuste 2 volte al giorno.

Che faccia male è un dato di fatto, non per niente dopo cernobil sconsigliavano il consumo delle verdure perchè assorbivano troppo

Questo non dipende dal vaccino, ma presuppone una disapplicazione delle misure preventive e quindi un comportamento errato da parte del singolo a prescindere da quello che è il suo stato.
Non è una peculiarità del "vaccinato", come non lo è del "non vaccinato": è semplicemente una peculiarità che identifica gli individui incapaci di rispettare una o più regole sociali.

E qui subentra anche la malafede nell'informazione per forzare/convincere a vaccinarsi, oltre all'inciviltà che regna nell'occidente.

[Saturn]

Originariamente inviato da fabius21

E cmq potrebbe essere un boomerang il fatto che col vaccino nn ti accorga di essere positivo e andare in giro a infettare, magari gli effetti long-covid rimangono lo stesso

Dipende dall'intelligenza e dalla sensibilità delle persone. Prendi me. Sono partito per un viaggio all'estero e ho il green pass con due dosi di Pfizer.

La sera prima di partire mi sono comunque fatto un tampone in farmacia, sia per sicurezza sia perchè per transitare in Germania il green pass non ero sicuro che avesse "sufficiente anzianità" per essere accettato e al ritorno - appena rientrato dalla Norvegia dopo 11 giorni di svago - una volta uscito dall'aeroporto e fatto qualche chilometro, senza alcun obbligo se non quello morale, mi sono fermato al primo autogrill e ho comprato due tamponi rapidi dei quali uno ho fatto immediatamente con risultato negativo. Questo perchè nonostante la vaccinazione non volevo in alcun modo rischiare di riportare a casa o in ufficio il Covid, che anche da vaccinati seppur con meno probabilità è comunque possibile prendersi e trasmetterlo ad altri. Il secondo lo ripeterò questa domenica.

Spesa totale, 12€. Ecco se nonostante il green pass le persone continuassero ad osservare prudenze e, nel dubbio dopo vacanze o eventi affollati, si tenessero sotto controllo, la pandemia avrebbe un esito completamente differente.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Ma non puoi tacciare come assurdi i dubbi, senza aver provato a dissiparli.

Quelli si chiamano preconcetti.

Come già detto sopra, dipende dai dubbi.
Mi sono pestato un dito con un martello, mi ha fatto male.
Dubbio: cosa succederebbe se me lo pestassi con una pinza?
Non posso tacciarlo come assurdo senza aver provato a dissiparlo, quello si chiama preconcetto.
Ahia! Anche la pinza fa male.
Ora mi sorge un dubbio: cosa succederà con la chiave inglese?

Originariamente inviato da canislupus

Tu dai quasi per certo che il vaccino curerà il mondo, io ti dico che secondo me potrebbe non essere la strategia vincente.

Con un virus nuovo come fai a dire che la tua visione sia sicuramente affidabile e la mia totalmente campata per aria?

Questo sei sempre tu che devi far diventare tutto bianco e il nero.

Io non do per "certo che il vaccino curerà il mondo", e riconosco la possibilità che "potrebbe non essere la strategia vincente": è una posizione grigia.

Ma non puoi fermarti qui: la soluzione che abbiamo in questo momento, e che sta dando dei risultati tangibili, è il vaccino; e per capire se è "la strategia vincente" bisogna vaccinarsi. Non vaccinandosi non si arriva da alcuna parte.

Originariamente inviato da canislupus

All'inizio si parlava di due dosi e almeno 9 mesi di copertura... ora siamo a arrivati alla 3 dose dopo 5 mesi.

Le certezze di prima si sono modificate perchè sono sorti dei dubbi e giustamente si è studiato.

La scienza VIVE su questo processo di continua messa in discussione.

La FEDE quella vive di dogmi e non ha necessità di motivare le cose.

E dove sarebbe la "fede"? Queste cose si sanno perché si è studiato e sperimentato.
Come pensi di arrivare a delle conclusioni senza fare niente, perché "potrebbe non essere la strategia vincente"?

[alemar78]

Originariamente inviato da fabius21

Ripensandoci ho detto na Str******* , ma secondo me c'è stato un errore nel puntare e finanziare coi fondi pubblici questi vaccini, o almeno se fossero sotto licenza simil gpl avrei avuto una visione differente. Ricordiamo che nei contratti fatti pre-creazione, gli stati erano obbligati all'acquisto anche se inefficaci.

L'UE si è fatta carico di parte dei costi dei produttori, proprio per fare in modo che lo sviluppo dei vaccini potesse essere accelerato rispetto alle normali tempistiche. Infatti i produttori hanno potuto effettuare fin da subito produzioni in scala industriale senza dover attendere la conferma dell'efficacia.
Senza questa mossa, probabilmente ad oggi non avremmo nessun vaccino a disposizione e saremmo qui a discutere con un nuovo lockdown alle porte...

[aqua84]

Originariamente inviato da fabius21

E cmq potrebbe essere un boomerang il fatto che col vaccino nn ti accorga di essere positivo e andare in giro a infettare, magari gli effetti long-covid rimangono lo stesso

se TUTTI fossimo vaccinati chi viene "infettato" di sicuro non finisce in ospedale, o peggio al cimitero.
e parlano di dati.

ma purtroppo al mondo ci sono un sacco di persone che pensano di essere "piu furbe" dei vari governi e non vogliono lasciarsi mettere i piedi in testa (secondo loro) e quindi vanno contro a queste misure che sono BANALI e invece di proteggere se stessi e i propri cari fanno i paladini di STO KATSO!!!

[fabius21]

Originariamente inviato da Saturn

Dipende dall'intelligenza e dalla sensibilità delle persone. Prendi me. Sono partito per un viaggio all'estero e ho il green pass con due dosi di Pfizer.

La sera prima di partire mi sono comunque fatto un tampone in farmacia, sia per sicurezza sia perchè per transitare in Germania il green pass non ero sicuro che avesse "sufficiente anzianità" per essere accettato e al ritorno - appena rientrato dalla Norvegia dopo 11 giorni di svago - una volta uscito dall'aeroporto e fatto qualche chilometro, senza alcun obbligo se non quello morale, mi sono fermato al primo autogrill e ho comprato due tamponi rapidi dei quali uno ho fatto immediatamente con risultato negativo. Questo perchè nonostante la vaccinazione non volevo in alcun modo rischiare di riportare a casa o in ufficio il Covid, che anche da vaccinati seppur con meno probabilità è comunque possibile prendersi e trasmetterlo ad altri. Il secondo lo ripeterò questa domenica.

Spesa totale, 12€. Ecco se nonostante il green pass le persone continuassero ad osservare prudenze e, nel dubbio dopo vacanze o eventi affollati, si tenessero sotto controllo, la pandemia avrebbe un esito completamente differente.

Ma noi siamo differenti , ma siamo mosche bianche. Anche se più di qualcuna ne vedo
Di tanto in tanto quando entro nel bar dove mi fermo prima di arrivare a lavoro, vedo parecchi con la mascherina al braccio, e li cojono dicendo , si è zona covid-free, ignorandoli anche se a volte vogliono ribattere, altrimenti finisce che me menano

[fabius21]

Originariamente inviato da alemar78

L'UE si è fatta carico di parte dei costi dei produttori, proprio per fare in modo che lo sviluppo dei vaccini potesse essere accelerato rispetto alle normali tempistiche. Infatti i produttori hanno potuto effettuare fin da subito produzioni in scala industriale senza dover attendere la conferma dell'efficacia.
Senza questa mossa, probabilmente ad oggi non avremmo nessun vaccino a disposizione e saremmo qui a discutere con un nuovo lockdown alle porte...

Siamo in stagione estiva, lo scorso anno eravamo messi meglio, secondo me ad ottobre ci tocca

Originariamente inviato da aqua84

se TUTTI fossimo vaccinati chi viene "infettato" di sicuro non finisce in ospedale, o peggio al cimitero.
e parlano di dati.

ma purtroppo al mondo ci sono un sacco di persone che pensano di essere "piu furbe" dei vari governi e non vogliono lasciarsi mettere i piedi in testa (secondo loro) e quindi vanno contro a queste misure che sono BANALI e invece di proteggere se stessi e i propri cari fanno i paladini di STO KATSO!!!

La variabile che ti manda in ospedale ancora non è stata capita. Idem come le variabili che ti creano eventi avversi per la vaccinazione
Come ho scritto in precedenza se l'unico effetto avverso fosse la morte , avrei meno timore nel farlo, non è questione di farsi mettere i piedi in testa. Tanto lo fanno a prescindere. Poi neanche ti fanno un sierlogico per vedere se sei infetto asintomatico, e il vaccino potrebbe farti più danno, pensano solo a mettere +1 al conteggio, o almeno sembra

[ryan78]

Originariamente inviato da canislupus

Da quello che so le varie industrie farmaceutiche hanno detto che l'obiettivo è evitare la malattia grave (come tutti i vaccini da sempre) e non l'infezione.

tra l'altro questa cosa è scritta nero su bianco nei bugiardini degli stessi vaccini dove non si è mai parlato di fermare l'infezione. Non sono mica stupidi quando scrivono certe cose. Sono stati gli altri (medici, politici, showman) a stravolgere il senso di quelle frasi.

Originariamente inviato da alethebest90

ah vabbe ma qui in italia la giustizia è sempre a discrezione di qualcuno, che sia di un giudice, di un avvocato o delle forze dell'ordine

in effetti...

Originariamente inviato da Doraneko

Meanwhile in Africa...

Tempo fa avevo anche fatto il fumetto, se si dovessero unire e generare un super virus, annientando mezzo mondo, vorrei almeno un po' di royalties


-----------------------------------------------------

Vorrei fare un paio di domande:

- se il long covid è considerato un problema, vaccinandosi successivamente con una dose, il problema sparirà?

- per i soggetti guariti molti sostengono che la vaccinazione è consigliata per non avere problemi futuri che il sarscov2 potrà generare (oltre a rinforzare l'immunità "temporanea" pur non conoscendo il valore effettivo dell'immunità naturale e la sua durata). Il fatto di essere guariti significa che il contatto con il virus c'è stato ed è presente una immunità. La vaccinazione cancella i futuri danni che potrebbero verificarsi? Se il danno in futuro sarà a causa della prima infenzione (guarita naturalmente), come può il vaccino bloccare questo processo?

[Saturn]

Originariamente inviato da fabius21

Ma noi siamo differenti , ma siamo mosche bianche. Anche se più di qualcuna ne vedo
Di tanto in tanto quando entro nel bar dove mi fermo prima di arrivare a lavoro, vedo parecchi con la mascherina al braccio, e li cojono dicendo , si è zona covid-free, ignorandoli anche se a volte vogliono ribattere, altrimenti finisce che me menano

Ecco appunto, un'ulteriore conferma. Ormai, salvo rientrare in zona arancione/rossa la guardia, vaccinati o non vaccinati, è molto abbassata. Per questo data questa rilassatezza generale preferisco che i vecchietti al bar (ma anche i giovani) discutano tra loro facendolo da vaccinati.

Non gli eviterà magari di scambiarsi il virus, ma molto probabilmente gli eviterà complicazioni gravi o ospedalizzazione. Hai detto niente !

Originariamente inviato da fabius21

Siamo in stagione estiva, lo scorso anno eravamo messi meglio, secondo me ad ottobre ci tocca

Sicuro, nelle prossime settimane intanto passeranno di nuovo in giallo Sardegna, Sicilia e Toscana. E siamo ancora ad agosto. Pensa un po' !

[alemar78]

Originariamente inviato da fabius21

Siamo in stagione estiva, lo scorso anno eravamo messi meglio, secondo me ad ottobre ci tocca

Il fatto che ci tocchi o meno dipenderà da tante variabili: certamente tra queste ci sono la saturazione delle TI e, in generale, le ospedalizzazioni.
Proprio per questo, la vaccinazione ricopre un ruolo fondamentale: più gente si vaccina, meno le TI si saturano, meno è probabile che si debba ricorrere al lockdown.
Ora fermo restando il rispetto delle opinioni di tutti, troverei però quantomeno curioso che un "non vaccinato per scelta" dovesse lamentarsi qualora ad ottobre in caso di lockdown, i vaccinati godessero di "libertà" maggiori...

[fabius21]

Originariamente inviato da alemar78

Il fatto che ci tocchi o meno dipenderà da tante variabili: certamente tra queste ci sono la saturazione delle TI e, in generale, le ospedalizzazioni.
Proprio per questo, la vaccinazione ricopre un ruolo fondamentale: più gente si vaccina, meno le TI si saturano, meno è probabile che si debba ricorrere al lockdown.
Ora fermo restando il rispetto delle opinioni di tutti, troverei però quantomeno curioso che un "non vaccinato per scelta" dovesse lamentarsi qualora ad ottobre in caso di lockdown, i vaccinati godessero di "libertà" maggiori...

no no no, non concordo, dipenderà dalla scelleratezza delle persone che hanno avuto questa estate. A inizio stagione, servivo 2 clienti un 16enne e un attempato, il sedicenne aveva la mascherina e l'altro no, si parlava del covid, e il sedicenne ha ricordato al rincoglionito, che anche l'anno prima nello stesso periodo stavamo messi bene come contaggi e il resto
E perchè mai i vaccinati dovrebbero avere maggiore libertà? se potrebbero essere untori nella stessa maniera dei non vaccinati ?

[ryan78]

Originariamente inviato da giuliop

Come già detto sopra, dipende dai dubbi.
Mi sono pestato un dito con un martello, mi ha fatto male.
Dubbio: cosa succederebbe se me lo pestassi con una pinza?
Non posso tacciarlo come assurdo senza aver provato a dissiparlo, quello si chiama preconcetto.
Ahia! Anche la pinza fa male.
Ora mi sorge un dubbio: cosa succederà con la chiave inglese?

Io lo so

Potrebbe non succedere nulla!

[aqua84]

Originariamente inviato da fabius21

La variabile che ti manda in ospedale ancora non è stata capita.

la variabile che ti manda in ospedale è essere non-vaccinato.

fino ad ora chi non si è vaccinato e si è ammalato di covid in modo grave ha ammesso di aver fatto un grave errore.
chissà che magari non capiti anche a tutti gli altri che si ostinano a non volerlo fare, magari cambiano idea

[Cfranco]

Ecco da dove arrivano le "informazioni" a cui attingono i dubbiosi sul vaccino :
Facebook ha sgominato una rete russa che diffondeva fake news sui vaccini
https://www.wired.it/internet/social...ni-influencer/

[Saturn]

Originariamente inviato da Cfranco

Ecco da dove arrivano le "informazioni" a cui attingono i dubbiosi sul vaccino :
Facebook ha sgominato una rete russa che diffondeva fake news sui vaccini
https://www.wired.it/internet/social...ni-influencer/

Mamma mia...mamma mia...speriamo che li gettino nel wc questi "escrementi umani" - chissà di quanti potenziali morti dovranno rispondere...spero che i provvedimenti non si fermino alla chiusura dei vari account ma che siano tutti identificati e che subiscano un processo vero e proprio. La faccenda è veramente di una gravita assoluta e si devono dare degli esempi, esempi duri, in questo caso.

[alethebest90]

Originariamente inviato da Cfranco

Ecco da dove arrivano le "informazioni" a cui attingono i dubbiosi sul vaccino :
Facebook ha sgominato una rete russa che diffondeva fake news sui vaccini
https://www.wired.it/internet/social...ni-influencer/

ma saranno gli stessi del farmaco contro il famoso coronavirus ??