Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Mparlav]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Anche l'Inghilterra vuole andare in lockdown ?!

Galles, Irlanda del Nord e Scozia sostanzialmente lo sono.
Estenderlo la settimana prossima anche all'Inghilterra e soprattutto Londra, è un passo necessario.
Il loro CTS ha redatto uno studio in cui uno degli scenari prevede 4000 morti al giorno se non vengono fatti ulteriori interventi restrittivi:
https://www.bbc.com/news/uk-54756950

In Belgio sono andati in lockdown fino a metà dicembre con misure ancora più restrittive rispetto alla Francia ed alla Germania.
https://www.bbc.com/news/world-europe-54752194

[Mparlav]

Originariamente inviato da Balfour76

Voglio sperare proprio di no.
Comunque non è il mio campo e ho solo domande e dubbi sull'argomento.

Negli USA è scoppiata la polemica con i medici proprio per quel motivo:
https://www.dailyherald.com/news/202...get-more-money

perchè durante un comizio elettorale ha detto:
"If somebody's terminally ill with cancer and they have COVID, we report them. And you know doctors get more money and hospitals get more money, think of this incentive."

[incorreggiubile]

300 morti e siamo appena a fine Ottobre.
A fine Gennaio manco voglio pensarci.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Che siano dati inconsistenti lo dici tu.
Sono dati che, nell'ambito di mesi, non hanno ancora strutturato una certezza scientifica? Capisci la differenza?

Soprattutto non parli di alternativa.
Senza di quelle "teorie" cosa dovrebbe fare un ministro?
Affidarsi all'istinto?
Alla buona sorte?
A prendere decisioni a caso e vedere se ottiene sufficienti like sui social?
No grazie.

Come già dimostrato da marzo ad oggi, non tutte le scelte politiche sono state prese sulla base di quelle che chiami "teorie" del CTS o dei comitati tecnici regionali (sì, ci sono anche quelli).
Si sono lette quelle basi ed è meglio averle che non averle e POI si sono fatte delle scelte. Giuste? Sbagliate?
Fa' parte della politica.

Quei documenti programmatici vengono stilati per qualsiasi cosa.
A livello statale, a livello aziendale, a livello di studio di ricerca scientifico.

Il link sul discorso degli anziani l'hai letto, ma soprattutto hai compreso cosa volevo dirti?
E' proprio l'evidenza che, anche se uno studio può avere una solida base teorica (isoliamo le persone deboli per evitare che si contagino), la sua applicazione pratica può essere molto più complessa (assistenza, impedire i contatti con l'esterno, parlando di centinaia di migliaia/milioni di persone)
Ci sono Stati che c'hanno già provato.
I decessi nelle RSA son la prova che l'isolamento di fatto è molto difficile da ottenere e non è solo un fatto legale.

Vorrei capire cosa centra il RdC se non per buttarla il caciara sparando a caso, ma è più fallimentare e costoso questo o Quota 100 per le pensioni?
Strano che gli stessi che bistrattano il primo, glissano puntualmente quando si parla di quanti danni ha causato quest'ultimo all'INPS ed ai posti di lavoro che sono andati persi se pensare a come rimpiazzarli (compresi qualche migliaio di operatori sanitari di vario tipo che sono andati in pensione fino a dicembre 2019 per poi lavorare nel settore privato

Ti ho fatto l'esempio del DEF che ogni Stato redige per programmare gli interventi finanziari che riguardano i successivi 3 anno.
Viene redatto sulla base di alcuni dati effettivi e poi si cerca di estrapolare un andamento economico sulla base degli interventi da effettuare e la situazione economica mondiale. Sai quante "incertezze" leggi lì dentro?

Capisco che vorresti vivere di certezze scientifiche, ma sappi che il più delle volte tocca muoversi in un limbo fatto di quelle, ma anche di tante ipotesi.
Diffida da chi dice di avere la verità in tasca, quelli sono i più pericolosi.

probabilmente non hai colto il senso dei discorsi che sia io che altri (qualcuno ha detto canislupus... per dirne uno) abbiamo fatto in questo periodo.

A parte che ci sono decine di post nei quali proponiamo delle alternative per alcune scelte fatte (oggi si scopre) con tantissime incognite. Allora se valgono le loro incognite, valgono anche le nostre proposte.

Se un governo si affida a chi a sua volta si affida a chi (OMS) non gli fornisce alcuna soluzione perché non ce l'ha... mi spieghi perché le loro "teorie" dovrebbero valere più di quelle degli altri che comunque seguono un filone logico? Quante volte si è detto di proteggere gli anziani? Difficile da attuare? Probabilmente sì se poi si scopre che gli stessi operatori sanitari non indossavano la mascherina per non spaventare gli anziani.

Non basta prevedere che ci sarà un aumento di casi. Bisogna anche studiare delle soluzioni pratiche per le attività. Spiegare per filo e per segno cosa si dovrà fare nelle attività per mantenere aperta l'attività stessa. Probabilmente certe attività avrebbero barattato minori entrate con una apertura continuata e investimenti per migliorare la sicurezza sanitaria.

Non ci sono dati perché non hanno voluto cercarli. Dimmi tu cosa ci voleva a creare una database con la provenienza di ogni contagiato durante la verifica dei contatti della persona positiva. Il contact tracing deve anche identificare quali sono i focolai, percentualmente. Mi vuoi dire che un cinema, con tutti distanziati è più pericoloso di una estate + autunno sui mezzi pubblici con mascherine di pezza colorata a 50 cm l'uno dall'altro.
In Germania questo dato esiste da mo' e infatti loro sono stati più precisi nell'identificare i focolai e arginarli.

L'attuale documento è meglio di niente? Siamo a questo punto? Il meno peggio? Sono certo che (per la parte organizzativa, non ospedali e medicina) se avessi recuperato gente dal forum (gente che è abituata al problem solving con il pepe al culo quando non parte più un server) sarebbe venuto fuori un documento molto più "operativo" di un documento che ad oggi l'unica cosa che suggerisce è chiudere se aumenta l'indice RT. Cavolo non ci avrebbe mai pensato nessuno ad una genialata così... l'indice RT! (come direbbe Jules Winnfield... il sistema metrico! [CIT.])

Per quanto riguarda l'RdC nessuno voleva buttarla in caciara, ma solo dire che spesso "grandi" proposte, studiate e chissà quanto è stato scritto per attuare un piano del genere, si rivelano delle belle cagate. Perciò non tutto quello che arriva dal governo, esperti del governo, è necessariamente il meglio che si può ottenere. Qui torniamo alla grandissima differenza che c'è tra il pubblico e il privato. Secondo te in una azienda privata si sarebbero accontentati di un documento incompleto?

Se anche Canislupus volesse dire la sua... siamo qui per questo

p.s. l'alternativa si trova nelle università italiane, tra gli studenti eccellenti che ci sono e i ricercatori considerati merda da anni e sottopagati.
Non cerco la verità, cerco il meglio che posso ottenere con le risorse che ho a disposizione.

Se hai mai partecipato ad un bando per progetti nazionali saprai che tutte le buone idee finiscono nella cloaca solo perché chi è a capo del progetto preferisce che si perda tempo a impostare l'arial perché il capo progetto del piano superiore usa il times new roman.

[s-y]

col lievissimo dettaglio che non è solo questione di scelte calate dall'alto e automaticamente accettate

me ne ricordo già uno che voleva governare l'italia come un'azienda (o meglio, lo diceva)

[ryan78]

Per Tallines!

Lanciamo questo neologismo che ahimé ci perseguiterà per anni.

Spoiler:

LOCK-CHARD: sostantivo senza genere (anglo-francese) - chiunque, a causa delle procedure di lock-down per compensare la stupidità della gente che se ne frega di rispettare le regole sanitarie, perda il lavoro o debba chiudere la propria attività trovandosi in una situazione di seria indigenza.

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

probabilmente non hai colto il senso dei discorsi che sia io che altri (qualcuno ha detto canislupus... per dirne uno) abbiamo fatto in questo periodo.

A parte che ci sono decine di post nei quali proponiamo delle alternative per alcune scelte fatte (oggi si scopre) con tantissime incognite. Allora se valgono le loro incognite, valgono anche le nostre proposte.

Se un governo si affida a chi a sua volta si affida a chi (OMS) non gli fornisce alcuna soluzione perché non ce l'ha... mi spieghi perché le loro "teorie" dovrebbero valere più di quelle degli altri che comunque seguono un filone logico? Quante volte si è detto di proteggere gli anziani? Difficile da attuare? Probabilmente sì se poi si scopre che gli stessi operatori sanitari non indossavano la mascherina per non spaventare gli anziani.

Non basta prevedere che ci sarà un aumento di casi. Bisogna anche studiare delle soluzioni pratiche per le attività. Spiegare per filo e per segno cosa si dovrà fare nelle attività per mantenere aperta l'attività stessa. Probabilmente certe attività avrebbero barattato minori entrate con una apertura continuata e investimenti per migliorare la sicurezza sanitaria.

Non ci sono dati perché non hanno voluto cercarli. Dimmi tu cosa ci voleva a creare una database con la provenienza di ogni contagiato durante la verifica dei contatti della persona positiva. Il contact tracing deve anche identificare quali sono i focolai, percentualmente. Mi vuoi dire che un cinema, con tutti distanziati è più pericoloso di una estate + autunno sui mezzi pubblici con mascherine di pezza colorata a 50 cm l'uno dall'altro.
In Germania questo dato esiste da mo' e infatti loro sono stati più precisi nell'identificare i focolai e arginarli.

L'attuale documento è meglio di niente? Siamo a questo punto? Il meno peggio? Sono certo che (per la parte organizzativa, non ospedali e medicina) se avessi recuperato gente dal forum (gente che è abituata al problem solving con il pepe al culo quando non parte più un server) sarebbe venuto fuori un documento molto più "operativo" di un documento che ad oggi l'unica cosa che suggerisce è chiudere se aumenta l'indice RT. Cavolo non ci avrebbe mai pensato nessuno ad una genialata così... l'indice RT! (come direbbe Jules Winnfield... il sistema metrico! [CIT.])

Per quanto riguarda l'RdC nessuno voleva buttarla in caciara, ma solo dire che spesso "grandi" proposte, studiate e chissà quanto è stato scritto per attuare un piano del genere, si rivelano delle belle cagate. Perciò non tutto quello che arriva dal governo, esperti del governo, è necessariamente il meglio che si può ottenere. Qui torniamo alla grandissima differenza che c'è tra il pubblico e il privato. Secondo te in una azienda privata si sarebbero accontentati di un documento incompleto?

Se anche Canislupus volesse dire la sua... siamo qui per questo

p.s. l'alternativa si trova nelle università italiane, tra gli studenti eccellenti che ci sono e i ricercatori considerati merda da anni e sottopagati.
Non cerco la verità, cerco il meglio che posso ottenere con le risorse che ho a disposizione.

Se hai mai partecipato ad un bando per progetti nazionali saprai che tutte le buone idee finiscono nella cloaca solo perché chi è a capo del progetto preferisce che si perda tempo a impostare l'arial perché il capo progetto del piano superiore usa il times new roman.

Ho colto benissimo il senso: spariamo un po' di idee e vediamo se qualcuna arriva a segno. Senza offesa, viene fatto di continuo.
Ma il forum è innocuo, nessun problema

Non vengono fornite soluzioni?
E secondo te i protocolli che spiegano per filo e per segno le regole da seguire per riaprire le attività, come sono stati redatti? CTS, INAIL, giusto per citarne un paio.
Ed hanno funzionato fino a quando c'è stata minore diffusione del virus.

Ma il punto è che puoi preparare tutte le regole che vuoi, ma se la pandemia non accenna a cambiare, devi essere più drastico.
Laddove non bastano le regole, c'è la chiusura.
Tant'è che in Germania sono stati talmente bravi ad arginare i focolai, come dici tu, che ora hanno deciso di chiudere le stesse nostre attività, senza passare nemmeno dall'orario ridotto.
Perchè quel dato che tu dici che loro hanno per identificare i focolai, è una componente statistica incompleta di cui non c'è nessuna certezza.

E te ne stai accorgendo di continuo in tutta Europa, non solo in Italia, di come sta' evolvendo la situazione.
Evidentemente il nostro CTS ed i loro, condividono gli stessi dati

E per quanto riguarda le aziende private, di quei documenti che tu definisci incompleti, ne producono a tonnellate, report su report con proiezioni per gli anni a venire basati spesso su dati incompleti (se non sbagliati del tutto).

Quel che non riesci a comprendere è che se vuoi aspettare di avere tutte le carte giuste in mano prima di giocare, hai già perso, il virus non sta' certo lì ad aspettare.

[Unax]

per gli amanti dei dati

https://www.covid19-italy.it/dashboard_italy.html

[s-y]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma il forum è innocuo, nessun problema

sacrilego, è il melting pot culturale da cui partirà la rinascita italiana

[zappy]

Originariamente inviato da MotionDesign

sulla webtax sono d'accordo.
Io di solito confronto i prezzi del negozio fisico con l'online, e se c'è
una differenza di poco acquisto dal fisico. Ma mi è capitato di trovare
alcuni prodotti dove c'era una differenza del 50%...

non so ache genere di prodotti ti riferisci ma direi che differenze di questo tipo denotino una situazione losca che interesserà sicuramente la finanza...

Originariamente inviato da canislupus

Siamo l'Italia... non possiamo prendere queste iniziative da soli o ci azzerano...

possono mettere dazi sui nostri prodotti alimentari... ma in questo periodo e nel prossimo futuro è da valutare se tenerci il nostro cibo a casa nostra... per cui se gli USA per ripicca contro una tassa su bezos, zuker&C vogliono privarsi del nostro parmigiano o del nostro prosciutto, che lo facciano... di certo ci guadagnamo noi.

Originariamente inviato da canislupus

...Se per prendere il medesimo prodotto commerciale (esempio stupido un pacco di biscotti) devo pagare il 50% ...

dubito che si prodotti del genere ci siano differenze simili. Anzi talvolta costano meno nel supermercatino di quartiere che nell'iper.

Originariamente inviato da WarDuck

Per quanto sia ragionevole l'ipotesi di cui parli, non so che autobus hai frequentato tu, ma gli autobus pieni di ragazzi sono tutt'altro che silenziosi
.....
Vero è che sicuramente al ristorante senza mascherine il pericolo può essere maggiore, motivo per cui bisognerebbe essere distanziati. Aggiungo che comunque il DPCM precedente prevedeva un massimo di 6 persone al tavolo.

Sulla web tax sono assolutamente d'accordo.

gli autobus "con ragazzi" ora come ora non dovrebbero esserci essendoci la DaD... Comunque non si può in nessun caso definire numeri esatti e universali.
Rimarcavo solo che tra bocche tendenzialmente + chiuse che al ristorante, mascherine e massiccio ricambio d'aria dovuto all'apri/chiudi delle porte ogni minuto~ (oltre all'eventuale ventilazione interna forzata), non è evidentemente totalmente assurdo assimilare il rischio dei bus a quello dei locali dove si mangia/beve/chiacchiera (spesso ad alta voce se non proprio urla)

Originariamente inviato da ryan78

...Unica accortezza: reintrodurre il distanziamento tra tipologie di negozi..

effetto di qualche "liberalizzazione" probabilmente chiesta dagli stessi commercianti...

[tallines]

Originariamente inviato da ryan78

Per Tallines!

Lanciamo questo neologismo che ahimé ci perseguiterà per anni.




LOCK-CHARD: sostantivo senza genere (anglo-francese) - chiunque, a causa delle procedure di lock-down per compensare la stupidità della gente che se ne frega di rispettare le regole sanitarie, perda il lavoro o debba chiudere la propria attività trovandosi in una situazione di seria indigenza.

Può andare, ma......tu non hai fatto niente, hai preso l' immagine magari da Google immagini, ma Ryan..........

No ghe' semooooo..........

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

probabilmente non hai colto il senso...

Tempo perso onestamente...
Noi esponiamo le nostre idee e ci dicono che le spariamo sperando che qualcuna poi venga attuata (come se ci venisse qualcosa in tasca o ci dessero un titolo onorifico sul forum...)
Questo è uno strano paese...
Non devi proporre nulla... se lo fai o sei tacciato di presunzione o ti invitano ad andare al governo presentando un documento tecnico con tanti di dati (che però non esistono...)
Conviene attendere che gli altri decidano... subire in silenzio... e alla prima occasione neanche lamentarsi (perchè non hai proposto prima... ma tanto rientravi nel loop scritto poco sopra)...
Ovviamente tralascio la parte in cui ti dicono che hai certi pensieri perchè sei pro o contro quel partito (e magari in altre occasioni lo hai anche difeso... quello che oggi attacchi su ALCUNI temi).
Limitiamoci alla sterile stesura del solito bollettino quotidiano...
tanto il thread era nato con l'idea di parlare della mappa... commentiamo quella, i suoi colori, le sue barre, i suoi grafici.

[Markus Lux]

https://www.nicolaporro.it/le-bugie-...da-ondata/amp/

[ryan78]

Originariamente inviato da tallines

Può andare, ma......tu non hai fatto niente, hai preso l' immagine magari da Google immagini, ma Ryan..........

No ghe' semooooo..........

sei proprio sicuro che esista quell'immagine? Cerca cerca

Originariamente inviato da canislupus

Tempo perso onestamente...
Noi esponiamo le nostre idee e ci dicono che le spariamo sperando che qualcuna poi venga attuata (come se ci venisse qualcosa in tasca o ci dessero un titolo onorifico sul forum...)
Questo è uno strano paese...
Non devi proporre nulla... se lo fai o sei tacciato di presunzione o ti invitano ad andare al governo presentando un documento tecnico con tanti di dati (che però non esistono...)
Conviene attendere che gli altri decidano... subire in silenzio... e alla prima occasione neanche lamentarsi (perchè non hai proposto prima... ma tanto rientravi nel loop scritto poco sopra)...
Ovviamente tralascio la parte in cui ti dicono che hai certi pensieri perchè sei pro o contro quel partito (e magari in altre occasioni lo hai anche difeso... quello che oggi attacchi su ALCUNI temi).
Limitiamoci alla sterile stesura del solito bollettino quotidiano...
tanto il thread era nato con l'idea di parlare della mappa... commentiamo quella, i suoi colori, le sue barre, i suoi grafici.

Ahimé descrizione perfetta.

[giuliop]

Originariamente inviato da canislupus

Tempo perso onestamente...
Noi esponiamo le nostre idee e ci dicono che le spariamo sperando che qualcuna poi venga attuata (come se ci venisse qualcosa in tasca o ci dessero un titolo onorifico sul forum...)
Questo è uno strano paese...
Non devi proporre nulla... se lo fai o sei tacciato di presunzione o ti invitano ad andare al governo presentando un documento tecnico con tanti di dati (che però non esistono...)
Conviene attendere che gli altri decidano... subire in silenzio... e alla prima occasione neanche lamentarsi (perchè non hai proposto prima... ma tanto rientravi nel loop scritto poco sopra)...
Ovviamente tralascio la parte in cui ti dicono che hai certi pensieri perchè sei pro o contro quel partito (e magari in altre occasioni lo hai anche difeso... quello che oggi attacchi su ALCUNI temi).
Limitiamoci alla sterile stesura del solito bollettino quotidiano...
tanto il thread era nato con l'idea di parlare della mappa... commentiamo quella, i suoi colori, le sue barre, i suoi grafici.

Il problema è che essere nella posizione dell'omino blu implica anche di non accorgersene.

[Nui_Mg]

Anche per i 297 decessi di oggi immagino siano inclusi tutta una sfilza di persone morte non per covid (cuore, ictus-pressione, cancro, ecc., mancanza letti/infermieri/dottori, ecc.), giusto?

[ryan78]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Anche per i 297 decessi di oggi immagino siano inclusi tutta una sfilza di persone morte non per covid (cuore, ictus-pressione, cancro, ecc., mancanza letti/infermieri/dottori, ecc.), giusto?

Non lo so se è giusto? A chi lo stai chiedendo?

[s-y]

dai su, lo ammetto. faccio parte di una cospirazione oscurantista

[ryan78]

Originariamente inviato da s-y

dai su, lo ammetto. faccio parte di una cospirazione oscurantista

beh, di certo non di una cospirazione di dattilografi

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Anche per i 297 decessi di oggi immagino siano inclusi tutta una sfilza di persone morte non per covid (cuore, ictus-pressione, cancro, ecc., mancanza letti/infermieri/dottori, ecc.), giusto?

Potrebbe essere una domanda complottistica... comunque girano voci che dicono che tante morti sono state attribuite erroneamente al covid... non so se poi è vero o meno...