Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

Discorso condivisibile.

Però se la partenza sono dati inconsistenti e gli unici dati consistenti che hai sono quelli legati al lavoro, scuola, ma soprattutto trasporto pubblico, significa che un ristorante con tutte le dovute cautele, una pasticceria, un bar, ad esclusione di discoteche dove non puoi realmente mantenere le distanze per la tipologia di divertimento, non verranno chiusi perché si ha la certezza del risultato, ma tanto per provare e vedere se funziona. Il che non ha alcuna valenza scientifica.

Già hanno detto che il 9 novembre ci sarà una nuova revisione del dpcm (non tra 3 settimane previste, ma se per questo anche nel diagramma del CTS c'è una ricorsività di controllo da fare in funzione dell'aumento dei casi giornalieri). Perciò diciamo che è previsto.

Però dimostra che le scelte di chiudere parzialmente attività, che nemmeno il CTS potevano dimostrare essere i reali focolai di nuovi contagi, sono state attuate a piacere? Un tentativo di fare cosa se già sapevano quello che era il fulcro del problema?

Qualcuno potrà dire che non si poteva saperlo e perciò è stata fatta una scelta "tanto per provare". Di fatto nel documento è abbastanza evidente che non ci fossero dati per avvalorare la scelta di chiudere certe attività (ripeto non le discoteche o luoghi dove è impossibile anche pensare di attivare delle procedure di distanziamento). Però è più che evidente che per motivi strategici (logistici e funzionali) è stato deciso di non ascoltare il parere sul trasporto pubblico, sapendo che ciò avrebbe certamente portato il paese verso uno scenario peggiorativo. Una chiesa non crea assembramento e code in uscita? Perché è considerata attività non soggetta a restrizioni nello scenario 3?

Allora mi chiedo. Se fai una scelta politica (con tutti i validi, secondo loro, motivi strategici che vuoi) che sicuramente ti porterà a peggiorare la situazione (il CTS lo ha scritto chiaramente - criticità trasporto pubblico), perché farne altre di cui non hai certezza e che invece possono creare un danno tangibile subito, nonché problemi sociali e il "perché proprio io se pippo invece resta aperto"?

Per scrivere quel documento, come è scritto, tralasciando la parte medico ospedaliera che è più accurata e specifica (traspare l'esperienza sanitaria in quello), non serve essere "esperti". Bisogna essere esperti per pronosticare un evento basandosi su incognite dichiarate?

Nel CTS oltre ai medici dovrebbero esserci anche altre figure tecniche. Figure che in accordo con i medici del gruppo avrebbero dovuto preparare un piano con le modalità sul come non contagiarsi (aiutare gli ignoranti -noi- insegnandoci che bisogna lavarsi le mani e tanti altri preziosi consigli) e aiutare le attività a mantenere alto il livello di sicurezza con regole ben precise che poi la politica trasformerà in "leggi". Non un documento che la politica poi usa come caxxo gli pare. Qualcuno a priori avrebbe dovuto prevedere quali dovessero essere le scelte strategiche per tutelare salute ed economia. Basta con queste cose compartimentate del tipo:
"io ti dico quello che per me dovresti tutelare, sono affari tuoi di come lo farai"
"ok, tu scrivi pure il tuo punto di vista, ma tanto poi siamo noi a decidere cosa considerare utile e cosa no"

Siamo a questi livelli ed è inaccettabile in un paese che grazie al lockdown precedente, al sacrificio di quasi tutti gli italiani, per il meteo, e anche per culo - perché no - eravamo riusciti a "sfangarla" riducendo la curva. Eravamo tra i paesi faro, con un vantaggio notevole. Possibile che da maggio a settembre il massimo che hanno potuto sfornare sono questi consigli?

Nello specifico a queste tue domande non sono in grado di rispondere. Mi faccio però delle ulteriori domande: tenere aperte le scuole e chiudere bar e ristoranti è una linea che stanno tenendo molti paesi Europei, certamente i più "importanti", non avviene solo qui. Lo riporto non perchè noi dobbiamo fare necessariamente come gli altri, ma considerando che, se è una linea comune, probabilmente anche i criteri che la guidano hanno degli elementi comuni come fondamento. Questo non significa che necessariamente siano giusti, ma tendo ad escludere che si siano seguiti criteri random altrimenti ogni paese avrebbe fatto diversamente...

* per estensione

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi entriamo in una logica di bianco e nero (che stranamente mi è sempre stata attaccata, ma forse non è poi così)?

Bianco: apriamo i ristoranti quel che succede, succede...

Nero: chiudiamo i ristoranti, tanto nessuno puòò controllare quello che succede fuori o dentro

sei tu che hai fatto quell'esempio

[Fatal Frame]

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

[canislupus]

Originariamente inviato da Pino90

No, grigio: vista che è piena l'Italia di testimonianze di gente che se ne frega dentro e fuori dei ristoranti, allora li chiudiamo dpoo averli lasciati aperti per mesi. Non mi pare affatto bianco o nero, ma molto grigio.

Ti risulta che chi se ne frega fuori dai ristoranti, sia sempre una persona diversa da quella che magari se ne frega nel posto di lavoro piuttosto che fuori da scuola?
Io non riesco a vedere questa grande differenza.
Se hai rispetto delle regole, il luogo è altamente marginale (eccezion fatta per la discoteca che come ha detto giustamente ryan78 NON PUO' attuare regole serie di distanziamento).

[cronos1990]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

Che in quel caso sarò l'unico al Mediaworld a comprarmi la PS5 quando esce, e quindi la troverò sicuramente sullo scaffale

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da cronos1990

Che in quel caso sarò l'unico al Mediaworld a comprarmi la PS5 quando esce, e quindi la troverò sicuramente sullo scaffale

Se non chiude forse sì

[canislupus]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

Alcuni lo vorrebbero regionale (Lombardia e Campania)... secondo me andremo in un lockdown generalizzato con solo scuole e lavoro (quelli che non possono andare in smart) aperti.

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Nello specifico a queste tue domande non sono in grado di rispondere. Mi faccio però delle ulteriori domande: tenere aperte le scuole e chiudere bar e ristoranti è una linea che stanno tenendo molti paesi Europei, certamente i più "importanti", non avviene solo qui. Lo riporto non perchè noi dobbiamo fare necessariamente come gli altri, ma considerando che, se è una linea comune, probabilmente anche i criteri che la guidano hanno degli elementi comuni come fondamento. Questo non significa che necessariamente siano giusti, ma tendo ad escludere che si siano seguiti criteri random altrimenti ogni paese avrebbe fatto diversamente...

* per estensione

non ti sei chiesto perché questa linea comune?

te lo dico io (pagina 25 del documento)

....in riferimento ai pilastri strategici OMS

In Italia le azioni di risposta all’epidemia da virus SARS-CoV-2 si sono realizzate in linea con le indicazioni strategiche fornite dall’OMS (1 , 37, 38), dimostrando un elevato livello di preparedness (39).

L'ennesimo scaricabarile.
"no signori, se c'è qualcosa che non va non è colpa nostra, noi abbiamo applicato le indicazioni dell'OMS!"

Ma un po' di coglioni sotto li hanno i nostri governanti o no? Abbiamo delle eccellenze universitarie e tecniche e poi devo leggere che per una cosa nuova, come la pandemia covid, dobbiamo ancora seguire la mammina OMS? La stessa che diceva che non servivano le mascherine a febbraio?

[ryan78]

Originariamente inviato da cronos1990

Che in quel caso sarò l'unico al Mediaworld a comprarmi la PS5 quando esce, e quindi la troverò sicuramente sullo scaffale

sempre che non finisca così

https://www.youtube.com/watch?v=CqLBYu1ZSJY

[Markus Lux]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

Che ormai sono allo sbaraglio, e non mi stupirei se lo facessero. Mi spiace solo per chi non prenderà stipendio e rischierà il fallimento, dato che lo Stato non aiuta.

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

non ti sei chiesto perché questa linea comune?

te lo dico io (pagina 25 del documento)

....in riferimento ai pilastri strategici OMS

In Italia le azioni di risposta all’epidemia da virus SARS-CoV-2 si sono realizzate in linea con le indicazioni strategiche fornite dall’OMS (1 , 37, 38), dimostrando un elevato livello di preparedness (39).

L'ennesimo scaricabarile.
"no signori, se c'è qualcosa che non va non è colpa nostra, noi abbiamo applicato le indicazioni dell'OMS!"

Ma un po' di coglioni sotto li hanno i nostri governanti o no? Abbiamo delle eccellenze universitarie e tecniche e poi devo leggere che per una cosa nuova, come la pandemia covid, dobbiamo ancora seguire come la mammina OMS? La stessa che diceva che non servivano le mascherine a febbraio?

Non ero ancora arrivato a pagina 25!

Però se permetti trovo una contraddizione tra quanto hai scritto nei post precedenti dove ritieni che il Governo avrebbe dovuto seguire il CTS anzichè fare le proprie scelte, mentre qui fai la considerazione opposta...

Poi, sugli errori dell'OMS non si discute sono evidenti (visti "oggi"), ma vanno pur sempre contestualizzati al periodo e alle informazioni disponibili in quel momento.
Mi parli di febbraio, ho provato a cercare quali fossero state le dichiarazioni all'epoca, sono arrivato ad aprile:
https://www.peopleforplanet.it/oms-l...mere-covid-19/

Più in generale, il fatto che l'OMS abbia commesso errori, non significa che tutto ciò che emana l'OMS sia, di conseguenza errato...

[Cfranco]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

Che dobbiamo vedere queste due settimane come va
Se si continua ad andare su esponenzialmente è inevitabile

[alemar78]

Originariamente inviato da Fatal Frame

Si vocifera un lockdown nazionale dal 9 novembre... lo hanno detto alla radio stamattina (L'avevo anche letto ieri sera in internet) ...

Voi cosa ne pensate ?!

Scenario 4 del documento che ha postato Ryan78...
Se si verificano quelle condizioni, così sarà.
Temo non ci siano molti dubbi che così sarà...

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Se hai rispetto delle regole

questo lo scrivi come se fosse una cosa scontata (e cmq pure qui, possono esistere vie di mezzo o solo chi rispetta e chi se ne fotte?)

è proprio la premessa che manca, ancora una volta

ripetendo anche che si tratta di teorie, che funzionano fin quando restano tali

[Unax]

Originariamente inviato da alemar78

Ricordavo male, avevo postato un grafico differente, sempre relativo alle TI. Comunque al di là del grafico ricordo l'articolo dove appunto si parlava di un aumento generale delle TI da circa 5000 a 8000 posti.

qui

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...edale/5984314/

Parla di oltre 10.000 immagino ottenibili convertendo parte di quelli di terapia sub-intensiva (circa il 50%)

Poi ho trovato anche questo che è interessante:

https://www.infodata.ilsole24ore.com...sono-occupati/

sì ma io mi domandavo oltre ai pazienti COVID delle terapie intensive, ci saranno anche altri con altre patologie, gli incidentati gli ictus e via dicendo mica saranno scomparsi

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Non ero ancora arrivato a pagina 25!

Però se permetti trovo una contraddizione tra quanto hai scritto nei post precedenti dove ritieni che il Governo avrebbe dovuto seguire il CTS anzichè fare le proprie scelte, mentre qui fai la considerazione opposta...

Poi, sugli errori dell'OMS non si discute sono evidenti (visti "oggi"), ma vanno pur sempre contestualizzati al periodo e alle informazioni disponibili in quel momento.
Mi parli di febbraio, ho provato a cercare quali fossero state le dichiarazioni all'epoca, sono arrivato ad aprile:
https://www.peopleforplanet.it/oms-l...mere-covid-19/

Più in generale, il fatto che l'OMS abbia commesso errori, non significa che tutto ciò che emana l'OMS sia, di conseguenza errato...

se ti riferisci allo scaricabarile stavo pensando alla risposta che il CTS potrebbe dare al governo che gli chiederà (quando non sapranno chi accusare) "Perché mi hai detto di fare così!?"
Loro (il CTS) potrebbero scaricare a loro volta la responsabilità sui pilastri della preparedness dell'OMS.

per evitare incomprensioni, alla luce di quanto è possibile leggere nel documento, sintetizzo il mio pensiero che è lo stesso di settimane fa.

-C'è la pandemia; chi sono, per me, quelli che possono fornire un valido aiuto?

- Il CTS, però dal CTS mi aspetterei un insieme di tecnici in grado di utilizzare farina del loro sacco per quanto riguarda i consigli da fornire (per i dati possono anche usare quelli europei o dell'OMS, se utili)

- cosa mi aspetterei? Un documento che oltre a tutte le belle cose scritte per la parte ospedaliera, ci fossero anche dei suggerimenti pratici per permettere alle attività di restare aperte nei vari SCENARI (quelle che non cozzano con la prima "legge", l'impossibilità di non creare assembramenti tipo le discoteche). "Se un ristorante vuole restare aperto, dovrà comportarsi così...." e via una serie regole semplici come per esempio le prenotazioni tali e quali agli ospedali dove non è possibile andare troppo presto. Le code che si creano fuori dall'ospedale? È colpa dell'ospedale? No. È colpa di chi gestisce l'ordine pubblico? Sì e anche della gente rincoglionita che va 2 ore prima.

- con un documento del genere praticamente la politica dovrà solo gestire la situazione con le variabili che non si possono prevedere a priori e che dipendono dalla risposta della popolazione. Qua entra in gioco l'ordine pubblico gestito dalle regioni e dai comuni. DOCUMENTO PUBBLICO E FRUIBILE DALLE ATTIVITA'

Nel nostro caso invece abbiamo un documento fumoso, con tante premesse ignote, qualche consiglio basato su delle certezze (ripresa dei contagi sul lavoro e nel trasporto pubblico) e altre situazioni potenzialmente (senza dati) rischiose. Basato sulla preparedness dell'OMS. Il governo cosa fa. Segue a piacere alcune parti ignote, e sceglie di non considerare quelle note.

Risultato? Il 9 novembre con tutta probabilità ci sarà un nuovo lockdown. Se ci va bene non sarà come il precedente, ma con più possibilità di "manovra".

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

questo lo scrivi come se fosse una cosa scontata (e cmq pure qui, possono esistere vie di mezzo o solo chi rispetta e chi se ne fotte?)

è proprio la premessa che manca, ancora una volta

ripetendo anche che si tratta di teorie, che funzionano fin quando restano tali

Insomma...
normalmente le regole o le rispetti o non le rispetti...
Poi posso concordare che esistano vari livelli di NON rispetto delle regole... Da "infrazioni" meno gravi ad estremamente pericolose...
Nel caso specifico io mi riferivo a quei 3 principi:
mascherine, disinfezione delle mani e distanziamento.
Se non ne rispetti anche solo una, un danno lo fai ugualmente...
certo poi non sarà sempre allo stesso livello...
Ora se tu non ti assembri mai, non cambia assolutamente nulla se parliamo di trasporto pubblico, scuola, ristorazione, palestre, divertimento...
Se stai attaccato agli altri perchè stai usando i mezzi pubblici per andare a lavoro o per andare al cinema, per il virus è totalmente identico.
Siamo noi che stabiliamo sia più tollerabile, ma dubito che il virus abbia delle scale di grigio in tal senso.
Quindi bisogna solo comprendere quale sia il punto di vista.
Accettiamo che le persone si ammalino perchè devono lavorare? OK
Accettiamo che le persone si ammalino perchè devono andare a scuola? OK
Ma non si venga a dire che la colpa sia del locale, quanto di quello che noi reputiamo fondamentale.
E' possibile diminuire la possibilità di contagi nelle casistiche che noi riteniamo accettabili? Sì? No?
Nel secondo caso ci sono ragioni oggettive o legate ad altri fattori?
Il dubbio che alcuni di noi stanno avendo è se appunto si sia fatto tutto il possibile per limitare che le persone possano infettarsi nella vita che abbiamo scelto essere la nuova normalità (lavoro e scuola).

[s-y]

che non sia stato fatto tutto il possibile penso siamo tutti d'accordo, più o meno
il punto è che evidentemente (diciamo probabilmente) ci sono stati degli impedimenti che non si è stati in grado di superare. non a discolpa, anzi a ulteriore colpa, ma siamo sempre lì, una colpa distribuita tra tutti gli attori coinvolti

scritto questo, il continuo azzeccamento di garbugli che si sta facendo è per lo meno non utile, quando non dannoso, nel suo piccolo, ma possiamo definirlo un punto di vista come tutti gli altri, e che vale come tutti gli altri

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

che non sia stato fatto tutto il possibile penso siamo tutti d'accordo, più o meno
il punto è che evidentemente (diciamo probabilmente) ci sono stati degli impedimenti che non si è stati in grado di superare. non a discolpa, anzi a ulteriore colpa, ma siamo sempre lì, una colpa distribuita tra tutti gli attori coinvolti

scritto questo, il continuo azzeccamento di garbugli che si sta facendo è per lo meno non utile, quando non dannoso, nel suo piccolo, ma possiamo definirlo un punto di vista come tutti gli altri, e che vale come tutti gli altri

Allora vedila così... le riflessioni di oggi potrebbero essere utili (o inutili) nel caso di una terza ondata (che speriamo non ci sia).
In questo modo abbiamo decisamente più tempo per riflettere e ragionare.
Sul resto sono abbastanza d'accordo

[Unax]

mascherine tricolori

https://www.facebook.com/mascherinet...92865329087953

a naso riuscite ad indovinare chi ci sia dietro alle mascherine tricolori?