Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Scusate, seguo poco ma... sono stati riportati casi di immigrati risultati positivi e lasciati liberi di circolare per il paese?

ECCOLO

Si da per scontato che potrebbe aver infettato SOLO i presenti nel bus... ma bisognerebbe sapere da quanto tempo era infetto (e in teoria lo sai da quando lo hanno messo in quarantena) e quanti incontri e volte l'ha violata...
Magari tra l'accertamento e l'inizio della violazione sono passate poche ore, ma potrebbero anche essere stati giorni...

[alemar78]

Originariamente inviato da Zappz

Il problema non sono solo i migranti, ma il costante metodo di questo governo di sinistra con 2 pesi e 2 misure, da una parte gli italiani costantemente bastonati e salassati e dall'altra il primo clandestino che passa con ogni tipo di concessione possibile.

Con l'immagine dell'italiano solitario in spiaggia con l'intervento di elicotteri e polizia e l'immigrato positivo lasciato libero di fare quello che vuole perche' se no siamo rassssisti...

Come giustamente è stato ricordato, non si può parlare di politica qui...
Non è improbabile che mi sia perso qualche notizia, ma ci sono clandestini positivi al covid in libera circolazione?

[s-y]

comunque preferivo il pallone come mezzo di distrazione del popolo

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Il problema non sono solo i migranti, ma il costante metodo di questo governo di sinistra con 2 pesi e 2 misure, da una parte gli italiani costantemente bastonati e salassati e dall'altra il primo clandestino che passa con ogni tipo di concessione possibile.

Con l'immagine dell'italiano solitario in spiaggia con l'intervento di elicotteri e polizia e l'immigrato positivo lasciato libero di fare quello che vuole perche' se no siamo rassssisti...

Questa parte è inquietante in effetti... ma come ho scritto in altri post precedenti... il governo ha diverse stranezze... spesso legate a giochi di potere più che logici... e vale per TUTTO l'arco parlamentare (vedi polemiche del passato sulla mancata chiusura di alcune province per le pressioni esercitate dalla Confindustria locale...)

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

ECCOLO

Si da per scontato che potrebbe aver infettato SOLO i presenti nel bus... ma bisognerebbe sapere da quanto tempo era infetto (e in teoria lo sai da quando lo hanno messo in quarantena) e quanti incontri e volte l'ha violata...
Magari tra l'accertamento e l'inizio della violazione sono passate poche ore, ma potrebbero anche essere stati giorni...

La domanda era "lasciati liberi di circolare per il paese".
Questo è il caso di un immigrato (tra l'altro, regolare, non clandestino, ma magari mi è sfuggito) che ha violato la quarantena, non che è stato lasciato libero di circolare per il paese!
Lo stesso comportamento dell'imprenditore veneto... Quindi anche gli italiani positivi "sono lasciati liberi di circolare per il paese"?

[canislupus]

Originariamente inviato da alemar78

La domanda era "lasciati liberi di circolare per il paese".
Questo è il caso di un immigrato (tra l'altro, regolare, non clandestino, ma magari mi è sfuggito) che ha violato la quarantena, non che è stato lasciato libero di circolare per il paese!
Lo stesso comportamento dell'imprenditore veneto... Quindi anche gli italiani positivi "sono lasciati liberi di circolare per il paese"?

Non sappiamo se sia andato solo sulla spiaggia o abbia frequentato altri luoghi.
Qualsiasi positivo (italiano, immigrato regolare o meno) può violare la quarantena, mi sembra ovvio.
Il problema è solo SE riesci a ricostruire gli spostamenti.
Con l'italiano (direi italiani... considerando anche la "furbona" di Legnago) hanno saputo dove è andato, quando è andato, chi ha visto e chi non...
Con questo immigrato si PRESUME sia solo quel bus.
Poi io non sto facendo in questo caso distinzioni.
Non a caso (se leggi un mio precedente post) ho "giustificato" più la violazione del bengalese (che magari doveva "lavorare" per sopravvivere) rispetto all'imprenditore veneto che doveva curare i suoi interessi, ma dubito rischiasse di morire di fame.

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

ECCOLO

Si da per scontato che potrebbe aver infettato SOLO i presenti nel bus... ma bisognerebbe sapere da quanto tempo era infetto (e in teoria lo sai da quando lo hanno messo in quarantena) e quanti incontri e volte l'ha violata...
Magari tra l'accertamento e l'inizio della violazione sono passate poche ore, ma potrebbero anche essere stati giorni...

Aspetta (e già ti ha risposto sopra alemar78).

Io ho parlato di immigrati risultati positivi che vengono lasciati liberi di circolare.
Qui parliamo di un tizio che ha violato la quarantena, quindi NON era stato lasciato libero di circolare. E come la quarantena l'ha violata lui, può benissimo farlo qualunque italiano... con la differenza che "forse" la notizia in questo caso avrebbe ben meno rilievo.

Io voglio sapere se, ad oggi, lo stato o le amministrazioni locali danno delle concessioni in materia di Covid-19 (per chi risulta infetto) ai migranti rispetto agli italiani.
Perchè altrimenti, il bengalese che infrange le normi (o le leggi) non è differente dall'italiano che si comporta alla stessa maniera. Un criminale lo è per quello che fa, non per il paese di provenienza.


La ricostruzione dei movimenti poi da cosa la determini (parlando in termini generali)?

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

Non sappiamo se sia andato solo sulla spiaggia o abbia frequentato altri luoghi.
Qualsiasi positivo (italiano, immigrato regolare o meno) può violare la quarantena, mi sembra ovvio.
Il problema è solo SE riesci a ricostruire gli spostamenti.
Con l'italiano (direi italiani... considerando anche la "furbona" di Legnago) hanno saputo dove è andato, quando è andato, chi ha visto e chi non...
Con questo immigrato si PRESUME sia solo quel bus.
Poi io non sto facendo in questo caso distinzioni.
Non a caso (se leggi un mio precedente post) ho "giustificato" più la violazione del bengalese (che magari doveva "lavorare" per sopravvivere) rispetto all'imprenditore veneto che doveva curare i suoi interessi, ma dubito rischiasse di morire di fame.

Non è che l'italiano ha un chip sottocute che ne rileva tutti gli spostamenti e i contatti e l'immigrato no...
Sono stati rintracciati tutti i clienti della signora di Modica? Chiedo perchè non lo so davvero...

[Zappz]

Ogni spostamento lavorativo viene registrato come anche molte attività, io ogni volta che vado in palestra mi registro con la tessera sanitaria per esempio, oltre ad avere l'app immuni per quanto possa essere utile...

[WarDuck]

Originariamente inviato da cronos1990

Aspetta (e già ti ha risposto sopra alemar78).

Io ho parlato di immigrati risultati positivi che vengono lasciati liberi di circolare.
Qui parliamo di un tizio che ha violato la quarantena, quindi NON era stato lasciato libero di circolare. E come la quarantena l'ha violata lui, può benissimo farlo qualunque italiano... con la differenza che "forse" la notizia in questo caso avrebbe ben meno rilievo.

Io voglio sapere se, ad oggi, lo stato o le amministrazioni locali danno delle concessioni in materia di Covid-19 (per chi risulta infetto) ai migranti rispetto agli italiani.
Perchè altrimenti, il bengalese che infrange le normi (o le leggi) non è differente dall'italiano che si comporta alla stessa maniera. Un criminale lo è per quello che fa, non per il paese di provenienza.

Su questo sono perfettamente d'accordo con cronos. Non bisognerebbe mai usare due pesi e due misure in nessun caso.

Non so come funzionano i centri di identificazione o come funziona la quarantena per i migranti, ma immagino che ci sia chi è preposto per il controllo e il rispetto di tali restrizioni.

Ergo, la responsabilità non è unicamente di chi scappa, ma anche di chi avrebbe dovuto impedirlo, e invece, tanto per cambiare, fa il suo lavoro in maniera sciatta e superficiale.

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Aspetta (e già ti ha risposto sopra alemar78).

Io ho parlato di immigrati risultati positivi che vengono lasciati liberi di circolare.
Qui parliamo di un tizio che ha violato la quarantena, quindi NON era stato lasciato libero di circolare. E come la quarantena l'ha violata lui, può benissimo farlo qualunque italiano... con la differenza che "forse" la notizia in questo caso avrebbe ben meno rilievo.

Perdonami... ma per avere la sicurezza che le persone non violino la quarantena devi metterle in galera oppure sorvegliarle H24.
Chiaramente sarebbe una misura eccessiva e inaccettabile dato che il principio base dovrebbe essere la fiducia e il buon senso.
Probabilmente posso concordare che sia sbagliato il termine "libero di circolare" perchè non vuol dire assolutamente nulla.
Il divieto di uscire esiste, ma ciò non significa che ti sparino a vista se metti il naso fuori di casa
Semplicemente ti viene imposto di stare nella tua abitazione, ma sei "libero di circolare" infrangendo chiaramente il divieto.
Un po' come se ti dico che c'è il divieto di fumo in una determinata zona.
Non puoi farlo, ma sei libero (nel senso che non c'è un impedimento fisico) di farlo.

Io voglio sapere se, ad oggi, lo stato o le amministrazioni locali danno delle concessioni in materia di Covid-19 (per chi risulta infetto) ai migranti rispetto agli italiani.
Perchè altrimenti, il bengalese che infrange le normi (o le leggi) non è differente dall'italiano che si comporta alla stessa maniera. Un criminale lo è per quello che fa, non per il paese di provenienza.

Infatti il bengalese (immigrato regolare) non è differente dall'italiano.
A patto che si riesca a ricostruire i suoi spostamenti e con un lavoro illegale non è sempre così semplice (immagino che chi lo rifornisca di prodotti... magari anche contraffatti, non verrà a dirtelo).

La ricostruzione dei movimenti poi da cosa la determini (parlando in termini generali)?

Se hai un lavoro regolare con una "sede" di lavoro, già hai un dato preciso di una possibilità di contatto.
Poi se frequenti altri tuoi connazionali (o stranieri) regolari, posso sapere con chi sei stato in contatto.
Ma se hai un lavoro saltuario illegale e i tuoi amici sono irregolari, come faccio a conoscere con precisione dove sei stato e con chi?
Il bengalese in questione dovrebbe denunciare persone che conosce (che non hanno i documenti per stare in Italia) e fornirti nomi e indirizzi di chi gli fornisce la merce.
Poi chiaro che non posso sapere a priori se invece sia facile, ma ragionevolmente di un italiano è più semplice (giusto se va con prostitute/escort/amanti )

Se non si è capito non sto condannando in maniera differente il reato di violazione della quarantena, sto solo dicendo che OGGETTIVAMENTE sarà più complesso scoprire tutti gli spostamenti e contatti.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Zappz

Ogni spostamento lavorativo viene registrato come anche molte attività, io ogni volta che vado in palestra mi registro con la tessera sanitaria per esempio, oltre ad avere l'app immuni per quanto possa essere utile...

Ma questo può avvenire per qualunque immigrato. Ovvio, regolare... ma se fosse clandestino torneremo al discorso di cui sopra (il criminale che infrange la legge).

Io non metto in dubbio che il tizio che arriva su una scialuppa e sbarca su non si sa quale spiaggia senza che nessuno lo sappia è difficilmente rintracciabile. Ma io non sto parlando di queste persone (e neanche entro nel discorso perchè si genererebbe un ginepraio).
Se tu sei un immigrato con regolare permesso e segui le regole, cosa che peraltro è lo stesso Stato Italiano con il "Decreto Sicurezza" che ti impedisce di fare (altro discorso che evito), dove sta la differenza rispetto ad un cittadino italiano per essere rintracciato?

In quanto straniero regolare avrai il tuo domicilio, le tue conoscenze, pagherai con carta di credito, quando vai in palestra ti registri, puoi usare l'app immuni e avere un cellulare che ti geolocalizza, timbrerai quando vai al lavoro...
Dove sta la differenza? E non mi venite a dire che il bengalese era un ambulante, perchè anche in quel caso qualunque italiano può fare lo stesso identico mestiere (e capita, non è tanto per dire).

[canislupus]

Originariamente inviato da WarDuck

Su questo sono perfettamente d'accordo con cronos. Non bisognerebbe mai usare due pesi e due misure in nessun caso.

Non so come funzionano i centri di identificazione o come funziona la quarantena per i migranti, ma immagino che ci sia chi è preposto per il controllo e il rispetto di tali restrizioni.

Ergo, la responsabilità non è unicamente di chi scappa, ma anche di chi avrebbe dovuto impedirlo, e invece, tanto per cambiare, fa il suo lavoro in maniera sciatta e superficiale.

Non penso ci sia un agente che si piazza fuori dall'abitazione e ti controlla tutto il giorno... non sei un recluso ai domiciliari... (che pure lì ogni tanto mi sembra se li perdano).

Di un italiano hai TUTTO, impronte digitali comprese (se avete fatto la CIE)
Di un immigrato regolare con lavoro regolare, hai moltissime informazioni (quasi come l'italiano).
Di un immigrato irregolare sbarcato con una nave, forse hai qualche dato
Di un immigrato irregolare sbarcato con un barchino, non conosci nulla.

In questi 4 casi, l'infezione è controllabile allo stesso modo?
Forse nel 1 e 2 caso non ci sono differenze sostanziali...
ma nel 3 e 4 caso penso sia un po' più difficile o sbaglio?

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Ma questo può avvenire per qualunque immigrato. Ovvio, regolare... ma se fosse clandestino torneremo al discorso di cui sopra (il criminale che infrange la legge).

Io non metto in dubbio che il tizio che arriva su una scialuppa e sbarca su non si sa quale spiaggia senza che nessuno lo sappia è difficilmente rintracciabile. Ma io non sto parlando di queste persone (e neanche entro nel discorso perchè si genererebbe un ginepraio).
Se tu sei un immigrato con regolare permesso e segui le regole, cosa che peraltro è lo stesso Stato Italiano con il "Decreto Sicurezza" che ti impedisce di fare (altro discorso che evito), dove sta la differenza rispetto ad un cittadino italiano per essere rintracciato?

In quanto straniero regolare avrai il tuo domicilio, le tue conoscenze, pagherai con carta di credito, quando vai in palestra ti registri, puoi usare l'app immuni e avere un cellulare che ti geolocalizza, timbrerai quando vai al lavoro...
Dove sta la differenza? E non mi venite a dire che il bengalese era un ambulante, perchè anche in quel caso qualunque italiano può fare lo stesso identico mestiere (e capita, non è tanto per dire).

Non c'è alcuna differenza tra ambulante italiano e ambulante straniero regolare...
Hai le stesse difficoltà nel comprendere alcuni fattori (esempio il fornitore della merce).
L'unica cosa è che normalmente uno straniero tende a vivere in una comunità di suoi connazionali e su questi ultimi non puoi avere la certezza assoluta che siano tutti regolari e quindi tracciabili.
Chiaramente anche l'italiano (sempre ambulante) potrebbe avere dei contatti irregolari, ma percentualmente SUPPONGO siano meno probabili.

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Perdonami... ma per avere la sicurezza che le persone non violino la quarantena devi metterle in galera oppure sorvegliarle H24.
Chiaramente sarebbe una misura eccessiva e inaccettabile dato che il principio base dovrebbe essere la fiducia e il buon senso.
Probabilmente posso concordare che sia sbagliato il termine "libero di circolare" perchè non vuol dire assolutamente nulla.
Il divieto di uscire esiste, ma ciò non significa che ti sparino a vista se metti il naso fuori di casa
Semplicemente ti viene imposto di stare nella tua abitazione, ma sei "libero di circolare" infrangendo chiaramente il divieto.
Un po' come se ti dico che c'è il divieto di fumo in una determinata zona.
Non puoi farlo, ma sei libero (nel senso che non c'è un impedimento fisico) di farlo.

Mai detto il contrario. Tendenzialmente d'accordo.

Originariamente inviato da canislupus

Infatti il bengalese (immigrato regolare) non è differente dall'italiano.
A patto che si riesca a ricostruire i suoi spostamenti e con un lavoro illegale non è sempre così semplice (immagino che chi lo rifornisca di prodotti... magari anche contraffatti, non verrà a dirtelo).

Vedi quanto ho scritto sopra.

Originariamente inviato da canislupus

Se hai un lavoro regolare con una "sede" di lavoro, già hai un dato preciso di una possibilità di contatto.
Poi se frequenti altri tuoi connazionali (o stranieri) regolari, posso sapere con chi sei stato in contatto.
Ma se hai un lavoro saltuario illegale e i tuoi amici sono irregolari, come faccio a conoscere con precisione dove sei stato e con chi?
Il bengalese in questione dovrebbe denunciare persone che conosce (che non hanno i documenti per stare in Italia) e fornirti nomi e indirizzi di chi gli fornisce la merce.
Poi chiaro che non posso sapere a priori se invece sia facile, ma ragionevolmente di un italiano è più semplice (giusto se va con prostitute/escort/amanti )

Se non si è capito non sto condannando in maniera differente il reato di violazione della quarantena, sto solo dicendo che OGGETTIVAMENTE sarà più complesso scoprire tutti gli spostamenti e contatti.

Vedi quanto scritto sopra.

Un lavoro illegale può farlo anche un italiano, così come un italiano può avere amici che vivono nell'illegalità, e stai pur certo che le difficoltà a rintracciarlo sarebbero identiche al bengalese che fa un lavoro illegale. E ancora: italiani di questa risma esistono, e da 70 anni, non certo da ora. Credi che l'italiano che vive nell'illegalità denuncerebbe i suoi "amici" a differenza del bengalese? Suvvia. Semmai questo dipenderebbe esclusivamente dal proprio tornaconto personale. E' un discorso di pura "umanità", non certo di provenienza. Al limite di cultura, e in questo magari siamo diversi da uno straniero. Ma siamo così convinti della "bontà" della cultura nel nostro paese negli ultimi 40 anni?

Non per fare il "nordista", ma mi pare che per decenni quelli che vivono "sopra il Rubicone" si lamentino di quanta illegalità c'è sotto... o sbaglio? Che, tutto ad un tratto questo non esiste più perchè ora l'unico illegale è l'immigrato? E mi scuso con tutti quelli che si trovano sotto il Rubicone (in teoria ci sono anche io seppur per poco), mi è costato molto scrivere l'ultimo paragrafo.

[CYRANO]

Zaia: «Oggi il 70%
è asintomatico
Età media bassa»


IL 70% DEI POSITIVI SONO ASINTOMATICI

«La data simbolo è il 18 maggio, quando ci sono state le riaperture. In isolamento c'erano 3.870 persone, oggi sono 2.717. I ricoverati erano 541, di cui 263 positivi, oggi sono 114, di cui 31 positivi. Nelle terapie intensive avevamo 51 pazienti, oggi sono solo 6. Oggi il 70% dei positivi sono asintomatici e l'età dei positivi si è abbassata: ora sono i 40enni che si ammalano»




Clsknsknsknsknsknsknj

[alemar78]

Originariamente inviato da canislupus

cut

Ho posto la domanda iniziale perchè (e Cronos1990 credo lo abbia fatto per gli stessi motivi) è stato scritto più volte che gli immigrati positivi vengono lasciati liberi di circolare mentre gli italiani no.
Questa cosa non è vera. Nessuno è lasciato libero di circolare se positivo, a prescindere dalla nazionalità.
Anche il lavoro irregolare prescinde dalla nazionalità però se dobbiamo dirla tutta.

La ricostruzione dei contatti e degli spostamenti dipende in gran misura da quanto la persona coinvolta vuole/è in grado di riferire. E' chiaro che altre forme di tracciamento "indiretto" aiutano, come dice Zappz, tessera della palestra, appa Immuni, etc...sono tutti discorsi corretti.

Ma siamo partiti dalgi immigrati clandestini che ci portano il Covid e sono senza regole, per arrivare invece a parlare di un bengalese regolare...

[canislupus]

Originariamente inviato da cronos1990

Un lavoro illegale può farlo anche un italiano, così come un italiano può avere amici che vivono nell'illegalità, e stai pur certo che le difficoltà a rintracciarlo sarebbero identiche al bengalese che fa un lavoro illegale. E ancora: italiani di questa risma esistono, e da 70 anni, non certo da ora. Credi che l'italiano che vive nell'illegalità denuncerebbe i suoi "amici" a differenza del bengalese? Suvvia. Semmai questo dipenderebbe esclusivamente dal proprio tornaconto personale.

Assolutamente... però un italiano che ha un lavoro irregolare, è pur sempre tracciabile.
MI spiego meglio (sperando di esprimermi bene ).

Ambulante italiano che viola la quarantena - puoi ricostruire i suoi contatti (italiani o immigrati regolari), MA non potrai tracciare eventuali contatti con immigrati non regolari (l'italiano irregolare NEI DOCUMENTI non esiste)

Ambulante straniero regolare che viola la quarantena - puoi ricostruire i suoi contatti (italiani o immigrati regolari), MA la probabilità che conosca ANCHE immigrati NON regolari che NON può segnalare è più alta

E non per fare il "nordista", ma mi pare che per decenni quelli che vivono "sopra il rubicone" si lamentino di quanta illegalità c'è sotto... o sbaglio? Che, tutt'un tratto questo non esiste più perchè ora l'unico illegale è l'immigrato? E mi scuso con tutti quelli che si trovano sotto il Rubicone (in teoria ci sono anche io seppur per poco), mi è costato molto scrivere l'ultimo paragrafo.

Certo che esiste... o vogliamo credere alle percentuali di disoccupazione ufficiale? ci sarebbero le sommosse popolari...

[Zappz]

Il problema grosso sono gli hotspot dai quali scappano senza nessun problema e diventano irrintracciabili...

[cronos1990]

Originariamente inviato da alemar78

Ho posto la domanda iniziale perchè (e Cronos1990 credo lo abbia fatto per gli stessi motivi) è stato scritto più volte che gli immigrati positivi vengono lasciati liberi di circolare mentre gli italiani no.
Questa cosa non è vera. Nessuno è lasciato libero di circolare se positivo, a prescindere dalla nazionalità.
Anche il lavoro irregolare prescinde dalla nazionalità però se dobbiamo dirla tutta.

La ricostruzione dei contatti e degli spostamenti dipende in gran misura da quanto la persona coinvolta vuole/è in grado di riferire. E' chiaro che altre forme di tracciamento "indiretto" aiutano, come dice Zappz, tessera della palestra, appa Immuni, etc...sono tutti discorsi corretti.

Ma siamo partiti dalgi immigrati clandestini che ci portano il Covid e sono senza regole, per arrivare invece a parlare di un bengalese regolare...

This.