Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Flortex]

https://www.nicolaporro.it/il-virus-...egli-italiani/

Il virus e quella preoccupante rinuncia alle libertà degli italiani
di Giancristiano Desiderio

Luigi Einaudi, ad esempio, diceva che bisogna stare attenti a non giustificare l’intervento statale con nobilissimi valori perché in realtà si tratta solo di soddisfare bisogni pratici. In riferimento al nostro caso il bisogno pratico è ben visibile: l’assenza di posti letto negli ospedali

La logica non è quella della “religione della libertà” bensì l’altra della “schiavitù volontaria” in cui per conservare la sicurezza relativa si baratta la libertà assoluta. È un calcolo molto miope.

E tante altre belle cose.

[s-y]

comunque non fasciamoci la testa prima del tempo
almeno aspettiamo la prossima settimana, come sarà l'andamento...

[386DX40]

Originariamente inviato da azi_muth

Sarò pessimista io...ma credo che buona parte dei nostri concittadini siano guidati solo dall'amigdala.

Cmq finchè non esce un vaccino efficace vedo un futuro di gente che gira sempre con le mascherine, non si da la mano, non si abbraccia, lockdown ciclici, mobilità verso altri paesi seriamente limitata.

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine che si contenga il tutto e i numeri rientrino nella normalita` ma a volte si ha quasi la percezione che sia un cambio davvero storico di vita sociale e purtroppo oggi non sono molto ottimista di mio e in tutto questo la tecnica in senso filosofico trova terreno fertile per una fuga in avanti non proprio umanistica. Magari tutto tornera` come prima, anche se questo modello di consumo fine al consumo fino a consumarci, dimostra tutto il castello di sabbia su cui le convinzioni comuni erano costruite.

[azi_muth]

Originariamente inviato da 386DX40

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine

Si è vero la massa crede che dopo il 25 marzo sia tutto finito...in realtà forse raggiungeremo il picco.
Poi per far calare i contagi bisognerà mantenere il lockdown...ma è più facile dare delle mete intermedie accettabili

[Nui_Mg]

Visto il servizio di studio aperto nella metropolitana di Milano? Pienone in metropolitana con molti senza mascherina (e inutile parlare di guanti).

[canislupus]

Comprendo che sia una situazione veramente drammatica.
Lo sconforto, la soppressione delle relazioni interpersonali (che per noi italiani è vitale quanto respirare) e la paura di contagiare le persone a noi care può portare a deprimersi.
La mia speranza è che si possa iniziare già dai primi di Aprile a ricominciare a vivere, ma mi rendo conto che non sarà facile.
Sicuramente la maggior parte degli italiani ha ben compreso il problema e sta facendo uno sforzo impensabile data la nostra atavica indole, ma purtroppo ahimè ogni volta che si vedono certe scene, scatta una repulsione e una rabbia nei confronti di chi sembra non voglia adeguarsi e pensa egoisticamente che sia sempre una cosa che non li riguardi.
Oggi, ma anche nei giorni passati, ho letto che molti si lamentano dei delatori che indicherebbero i comportamenti (forse eccedendo a volte) errati di pochi individui.
Io non voglio chiaramente un clima da caccia alle streghe, ma quando in alcune circostanze risulta evidente il menefreghismo di taluni che quasi vogliono irridere chi si barrica dentro casa nella speranza di uscirne quanto prima, che sentimento può covare nel profondo della nostra anima.
Inventiamo giustificazioni e rendiamo NECESSARIO ciò che oggettivamente non potrebbe mai esserlo.
Essendo in una democrazia, giustamente, non ci hanno voluto privare anche di un raggio di sole o di una boccata di aria pulita la mattina presto in un parco vuoto, ma quando vedi immagini di persone intente a fare picnic o giocare a pallone/pallavolo (vedi TG), inizi a pensare che forse ci viene concesso troppo e se verranno prese ancora più restrittive, sarà veramente difficile lamentarsi.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da 386DX40

La sensazione e` che per ora ci si accontenti della speranza a breve termine che si contenga il tutto e i numeri rientrino nella normalita` ma a volte si ha quasi la percezione che sia un cambio davvero storico di vita sociale e purtroppo oggi non sono molto ottimista di mio e in tutto questo la tecnica in senso filosofico trova terreno fertile per una fuga in avanti non proprio umanistica. Magari tutto tornera` come prima, anche se questo modello di consumo fine al consumo fino a consumarci, dimostra tutto il castello di sabbia su cui le convinzioni comuni erano costruite.

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

[Flortex]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.

Torniamo sempre al tema della scelta personale e della scelta collettiva.
E' tempo di cominciare a pensarci.

[canislupus]

Originariamente inviato da Zappz

Si condivido.

Ed è anche assurdo vedere gente che si scanna sul poveretto solitario che gira in bici, quando c'è mezza Italia costretta ad andar a lavorare ammassata nelle fabbriche.

Perdonami, ma il paragone non regge in ALCUN modo.
Andare in bici o correre è UNA SCELTA personale, la cui rinuncia può portare al massimo ad un calo dell'appeal fisico (nulla vieta di fare una passeggiata).
Mentre chi è costretto ad andare a lavoro in fabbrica, probabilmente lo fa perchè costretto da ragioni produttive o più meramente economiche e quindi dubito che lui SCELGA di porsi in una situazione di rischio (a meno di voler pensare che gli operai siano dei masochisti inclini al suicidio).

[Nui_Mg]

Ah ecco, da qualche parte girava la storia del "può sopravvivere fino a 9 giorni" su certe superfici.

[megamitch]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

Ti voglio proprio vedere se dovessero servirti sul serio le cure se farai così lo spavaldo.

[canislupus]

Originariamente inviato da Flortex

https://www.nicolaporro.it/il-virus-...egli-italiani/

Il virus e quella preoccupante rinuncia alle libertà degli italiani
di Giancristiano Desiderio

Luigi Einaudi, ad esempio, diceva che bisogna stare attenti a non giustificare l’intervento statale con nobilissimi valori perché in realtà si tratta solo di soddisfare bisogni pratici. In riferimento al nostro caso il bisogno pratico è ben visibile: l’assenza di posti letto negli ospedali

La logica non è quella della “religione della libertà” bensì l’altra della “schiavitù volontaria” in cui per conservare la sicurezza relativa si baratta la libertà assoluta. È un calcolo molto miope.

E tante altre belle cose.

Classica logica del "Tanto tocca a qualcun altro e sicuramente sarà anziano, quindi io non voglio rinunciare alle mie libertà"

Beh a me questo ragionamento fa ribrezzo.
Probabilmente dentro questo forum quasi nessuno di noi sarebbe in una di quelle fasce a maggior rischio, ma credo che noi tutti abbiamo un genitore, un nonno, un parente vicino o lontano a cui siamo affezionati.
Dover pensare che la rinuncia a "vivere" per un paio di mesi la mia vita sia talmente eccessiva da accettare o finanche giustificare la morte di qualcun altro, mi fa pensare che sarebbe tanto meglio estinguerci tutti se siamo arrivati a questo livello.
Ci siamo evoluti nei millenni comprendendo che la vita sociale fosse l'unico modo di poter proseguire nell'umanità e alla prima occasione in cui ci si chiede REALMENTE di rinunciare al nostro individualismo e di pensare come una comunità, arrivano gli attacchi di chi non vorrebbe neanche rinunciare al suo spritz giornaliero?
A questa gente io dico che possono anche scegliere di andare a vivere su un'isola deserta, continuare a condurre le loro vite come se il resto del mondo non stesse affrontando una battaglia epocale che non si vedeva da circa un secolo e non pensare di ritornare in quello che resterà.
Perchè probabilmente nessuno vorrà più avere a che fare con chi nel momento del bisogno, si è allontanato dalla guerra e si è cercato un riparo sicuro fregandosene dei morti e feriti che si lasciava dietro con il suo egoismo.

[386DX40]

Originariamente inviato da Nui_Mg

Visto il servizio di studio aperto nella metropolitana di Milano? Pienone in metropolitana con molti senza mascherina (e inutile parlare di guanti).

Talvolta ancora e` facile sentire perfino a questo punto in questa situazione, opinionisti con la loro propria riflessione sulle mascherine diametramente opposta da altri opinionisti o da quello che credo stia diventando per istinto una scelta propria. Mi sarei posto la stessa domanda ma a ripensarci sono criticabili quelle persone se quelle che usando quei dispositivi si sentono criticare potenzialmente loro stessi da altre persone sul perche` le usano?

[Flortex]

Originariamente inviato da canislupus

Classica logica del "Tanto tocca a qualcun altro e sicuramente sarà anziano, quindi io non voglio rinunciare alle mie libertà"

Beh a me questo ragionamento fa ribrezzo.

Non è questo il ragionamento che fa, per niente.

Io sono molto perplesso sul non farsi certe domande, non porsi certe questioni, ed anche mal interpretare così ciò che viene scritto.

Ci siamo evoluti nei millenni comprendendo che la vita sociale fosse l'unico modo di poter proseguire nell'umanità e alla prima occasione in cui ci si chiede REALMENTE di rinunciare al nostro individualismo e di pensare come una comunità, arrivano gli attacchi di chi non vorrebbe neanche rinunciare al suo spritz giornaliero?

Negli ultimi secoli ci siamo evoluti comprendendo il valore della libertà di ogni singola persona.
Se ora non ce ne rendiamo conto, ci stiamo involvendo.
Lo spritz non c'entra niente.

A questa gente io dico che possono anche scegliere di andare a vivere su un'isola deserta

Ed io dico ad altre che questo è, è deve essere, il mondo libero.
Per il resto c'è la Cina comunista.

[canislupus]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Io non sono disposto a vivere 40 anni tombato in casa in smart working, preferisco di gran lunga rischiare lo 0,1% di mortalità e godermi la vita.
Se volete vi firmo anche che non vi occupo la vostra amata terapia intensiva e che nel caso me la gioco a casa, ma permettete, a chi vuole, di non vivere da immunodepresso o malato di aids all'ultimo stadio.
Una questione del genere sarebbe il caso di referendarla, peraltro.
Anche perché a oggi il 90% della gente a giro (piedi, bici, auto) sono over 70 (che sarebbero gli unici a rischio e gli unici a dover restare tombati in casa).

Ovviamente quando si inizia una discussione con IO, già si comprende facilmente quanto si sia aperti mentalmente ad ascoltare pareri dissimili e non è la prima volta che accade.
Forse sfugge un piccolissimo particolare a molti che vanno invocando la libertà personale, ma occorre ricordare i primi articoli della nostra costituzione:

1. L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
   
2. La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
   
3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione , di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
   E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Da nessuna parte in questi primi 3 articoli viene espressamente detto che la libertà del singolo possa in qualche modo essere superiore a quella di tutti gli altri.
Quindi in base a quale legge si può chiedere di avere un trattamento di favore rispetto al resto della popolazione.
Pensi che noi tutti qui dentro siamo felici di sentirci tanto limitati e obbligati a comportamenti che mai ci saremmo aspettati fino a neanche un mese fa?
TUTTI stiamo facendo sacrifici e non lo facciamo certo solo perchè abbiamo paura delle sanzioni o della denuncia, ma perchè vogliamo uscire quanto prima da questo incubo e non possiamo certo farlo se ognuno segue i propri interessi personali.

[s-y]

state bboni che vi mando spock

/live free and protest

[canislupus]

Originariamente inviato da Flortex

Non è questo il ragionamento che fa, per niente.

Io sono molto perplesso sul non farsi certe domande, non porsi certe questioni, ed anche mal interpretare così ciò che viene scritto.

Questo non è il momento di farsi le domande perchè siamo in una guerra, anche se non vedi gente spararsi per strada.
Le polemiche, le riflessioni, le critiche si potranno fare per giorni/mesi/anni e la nostra nazione non è MAI stata poco incline alla discussione come si vuol far pensare.

Negli ultimi secoli ci siamo evoluti comprendendo il valore della libertà di ogni singola persona.
Se ora non ce ne rendiamo conto, ci stiamo involvendo.
Lo spritz non c'entra niente.

Gli stati in tutto il mondo sono diventati GRANDI non certo grazie ad un singolo, ma a quel complesso di individui che coordinandosi hanno reso possibile raggiungere risultati inattesi per delle scimmie evolute.
Quando la TUA libertà rischia di condizionare la vita di MILIONI di persone, penso che sia giusto ripensare a quanto sia giusto in nome di un principio sacrosanto condannare una intera popolazione.

Ed io dico ad altre che questo è, è deve essere, il mondo libero.
Per il resto c'è la Cina comunista.

E infatti stranamente in TUTTI i paesi OCCIDENTALI stanno attuando le stesse logiche di contenimento della Cina comunista.
Si sono tutti improvvisamente dimenticati delle libertà individuali o magari stanno ragionando che se domani hai migliaia di morti evitabili, sarebbe difficile vivere con la propria coscienza macchiata del sangue dei deboli?
O forse vorresti dirmi che il tuo diritto a fare quello che più gradisci, ha più valore della protezione della vita di un altro individuo?
Questa è la vera domanda che dovresti porti.
Se oggi una mia rinuncia può dare una speranza di sopravvivere a chi è in difficoltà, come ESSERE umano dovrei essere ben felice di aver perso una frazione infinitesimale della mia attuale esistenza.
Ma capisco che un simile ragionamento richieda di avere a cuore anche gli altri oltre che se stessi e forse sono solo io che sono rimasto troppo indietro nei valori moderni.

[unnilennium]

Sarò drastico, ma in questo momento a me delle libertà individuali, della filosofia e dell'economia non me ne frega nulla di nulla... Cioè sono morte 3000 persone, non saranno gli ultimi,ma l'unica certezza è che se finiamo i posti in rianimazione ne moriranno molti di più, e stiamo qui a filosofeggiare? O a difendere tutte le persone indegne che sono scappate dal nord al sud, a nascondersi dal virus secondo loro, ad infettare secondo tutti gli altri? E che forma di libertà sarebbe questa? In Africa, dove hanno già la fame e gli altri virus tipo hiv a farli fuori, stanno morendo allo stesso modo, e loro sono molto più liberi di noi di fare quel che gli pare... Non gli sta venendo l'immunità di gregge stanno semplicemente morendo anche di quello.... Ma la libertà di andare ai giardini per infettare qualcuno o essere infettati la trovate indispensabile?

Inviato dal mio Nokia 6.1 utilizzando Tapatalk

[canislupus]

Originariamente inviato da unnilennium

Sarò drastico, ma in questo momento a me delle libertà individuali, della filosofia e dell'economia non me ne frega nulla di nulla... Cioè sono morte 3000 persone, non saranno gli ultimi,ma l'unica certezza è che se finiamo i posti in rianimazione ne moriranno molti di più, e stiamo qui a filosofeggiare? O a difendere tutte le persone indegne che sono scappate dal nord al sud, a nascondersi dal virus secondo loro, ad infettare secondo tutti gli altri? E che forma di libertà sarebbe questa? In Africa, dove hanno già la fame e gli altri virus tipo hiv a farli fuori, stanno morendo allo stesso modo, e loro sono molto più liberi di noi di fare quel che gli pare... Non gli sta venendo l'immunità di gregge stanno semplicemente morendo anche di quello.... Ma la libertà di andare ai giardini per infettare qualcuno o essere infettati la trovate indispensabile?

Inviato dal mio Nokia 6.1 utilizzando Tapatalk

Purtroppo mi sto sgolando, ma è difficile ragionare con chi mette se stesso in cima alla piramide e guarda tutti gli altri come soggetti sacrificabili sull'altare della propria libertà.
Qualcuno ha detto che sarebbe eccessivo usare metodi più coercitivi per obbligare anche chi non vuole accettare certe limitazioni, ma se l'alternativa è quella di veder morire o far infettare persone che invece (loro malgrado) stanno cercando di aiutare il paese, allora vi devo dire che sarei d'accordo.

[megamitch]

Certa gente si lamenta manco fossimo sotto i bombardamenti.