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Old 09-04-2019, 07:40   #37841
R74
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Cerco TV 43/49 pollici con display VA.
Avete qualche modello da suggerire ...
Budget abbondamente sotto i 500 euro

Ultima modifica di R74 : 09-04-2019 alle 07:48.
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Old 09-04-2019, 09:11   #37842
stefano192
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Devo dire che comunque gli angoli di visione dei pannelli VA (parlo per esperienza del NU8000), sono davvero pessimi. Se non sei quasi perfettamente in centro, perde un sacco come colori e sembra un televisore osceno.
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O.S.:W10 Pro Mobo: Asus x570 TUF (Wifi) RAM: G.Skill Ripjaws V 64GB 3600Mhz CPU: Ryzen 7 5700x3d GPU: Radeon RX6800 HDD: WD Blue 1TB, Seagate Barracuda 2TB SSD: Silicon Power SSD NVMe 512GB PSU: EVGA G3 650W Case: Corsair 460x RGB Monitor: LG 27GL850 1440p 144hz Mouse: Logitech G502 Internet: Fibra Fastweb: 140mb/s down, 22mb/s up; 7ms ping
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Old 09-04-2019, 09:22   #37843
no_side_fx
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Originariamente inviato da realista Guarda i messaggi
dovendo comrpar una TV da usar come monitpr pc e che sia pannello VA mi sto incartando tra le differenze tra:
1) philips 43PUS6703 e 43PUS6503 non vedo le differenze.
2) Hisense 43AE6000 e 43AE6400 idem
3) samsung 43NU7400 vs 43NU71xx
il philips 6703 sul mercato italiano è solo pannello IPS e rispetto al 6503 ha in più l'ambilight ma non ha bluetooth

il samsung 7400 è prodotto sia con pannello VA che IPS quindi potrebbe capitarti anche un IPS l'unico modo è capire che numeri di serie hanno quelli che montano VA
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Old 09-04-2019, 09:27   #37844
no_side_fx
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Originariamente inviato da stefano192 Guarda i messaggi
Devo dire che comunque gli angoli di visione dei pannelli VA (parlo per esperienza del NU8000), sono davvero pessimi. Se non sei quasi perfettamente in centro, perde un sacco come colori e sembra un televisore osceno.
osceno mi pare esagerato, con il mio NU719 devo essere veramente angolato per notare perdita di saturazione, tuttavia personalmente preferisco un angolo di visione più scarso piuttosto che clouding e nero-contrasto scarso degli IPS
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Old 09-04-2019, 09:54   #37845
LiberoDiPensare83
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Originariamente inviato da Fatal Frame Guarda i messaggi
Ma scusate ...dove le trovate le tv che non vanno a 4k@60 ?!
Il Panasonic FX740 è 50hz nativo, compresi molti Philips tra cui il 7303, il 7803 anche se poi almeno questi generano 100hz ovviamente tramite software.

Quote:
Originariamente inviato da stefano192 Guarda i messaggi
Devo dire che comunque gli angoli di visione dei pannelli VA (parlo per esperienza del NU8000), sono davvero pessimi. Se non sei quasi perfettamente in centro, perde un sacco come colori e sembra un televisore osceno.
A che distanza lo vedi? Sicuramente i pannelli VA son molto più sensibili ad angolazioni e anche alle altezze però la qualità dei neri soprattutto se usi la tv al buio è molto differente rispetto ad un IPS.

Quote:
Originariamente inviato da no_side_fx Guarda i messaggi
osceno mi pare esagerato, con il mio NU719 devo essere veramente angolato per notare perdita di saturazione, tuttavia personalmente preferisco un angolo di visione più scarso piuttosto che clouding e nero-contrasto scarso degli IPS
Concordo!

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Originariamente inviato da mr.cluster Guarda i messaggi
...per modo di dire.
intendiamoci: se ci giochi con la console è ottimo: infatti nessuna riesce ad andare oltre i 40-50Hz in 4K, e di solito non si va oltre i 60Hz in FHD, quindi raggiunge le capacità tecniche del tv, senza vantaggi.
il refresh diventa limitante solo se ci giochi con un PC ed in FHD, e solo in giochi nei quali i riflessi ed i millisecondi sono fondamentali, come un PUBG.
Beh ci sono giochi che vanno a 60fps in 4K, tutti gli sportivi, se il tv supporta 50hz sicuramente qualcosa perdi.

Visto che magari non tutti cambiano spesso la tv non mi sembra aver molto senso prenderne una a 50hz visto che entro fine 2020 usciranno sicuramente le nuove console e la Xbox One X supporta già i 120hz.

Ultima modifica di LiberoDiPensare83 : 09-04-2019 alle 10:51.
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Old 09-04-2019, 10:26   #37846
no_side_fx
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Originariamente inviato da Uriziel Guarda i messaggi
quindi basta prendere un tv che faccia almeno 60 hz e si può stare tranquilli?
non mi sogno minimamente di collegarci un pc...solo console...
piu che altro suppongo il problema si creerà con una futura playstation ?
se intendi la ps4 considerato che la maggior parte dei giochi sono lockati a 30fps basterebbero 30hz...
per le console future attualmente non esistono mi pare pannelli 4k sopra i 60hz neanche a livello di monitor
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Old 09-04-2019, 10:36   #37847
Spacemen
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Originariamente inviato da diegoca Guarda i messaggi
Distanza visione 2,5mt

Meglio nu7400 55' o nu8000 49'?

Insomma qualità o quantità?
Guarda io ho preso da pochi giorni il Samsung 55NU8000 se puoi prendi quello , in particolare se devi giocare con delle console perche' il 49 non ha i 120hz ma solo 60hz non ha l'hdr1000 ed ha meno PQI 2500 ( contro i 1700 del 49 se non baglio) e prese hdmi in meno. Se poi devo essere sincero visto che lo uso tutti i giorni non e che sia tutta questa figata di tv.... Io vengo da un Sony 55 X85C che ha questo gli fa' barba e capelli ma si è rotto purtroppo, iniziando dal sistema android che era una forza , qui non puoi scegliere un app come vuoi tu quelle sono e quelle prendi. Inoltre il mio presenta un alone bianco sulla parte dx della tv ( non so come si chiami mi pare blacklight ) che nelle scene scure è fastidioso. Altro problemino da non trascurare sono gli attacchi vesa di questo tv ridicoli ridicoli mai visti attacchi piu' brutti e particolari con bulloni che non trovi in ferramenta, questo perche' dietro il monitor è curvo e devi mettere dei coni in plastica ( in dotazione, ma non i bulloni ) dentro questi fori che sono diversi tra loro, quelli superiori sono piu' corti ed i coni sporgono fuori di un centimetro e servono bulloni M8 da 50mm , mentre quelli inferiori richiedono bulloni M8 da 45mm ( che sfido a trovare in ferramenta) io per una settimana non lo potuto appendere a parete per questo motivo ( non ho un mobile dove metterlo in camera) o dovuto comprare un kit su amazon e spendere altri €15 grazie samsung. Poi c'e' il telecomando che ti danno che è ridicolo , ti consiglio di comprarti quello standard ( €15 o usare quello di un altra tv samsung). Poi c'e' il sistema smart remote che è un casino mi sta facendo uscire di testa, praticamente ogni volta che accendo una sorgente hdmi e non è nella lista della tv , ti dice di configurarla .. che gli manca la alimentazione che e questo che quello .... ma cavolo non devo perderci mezza giornata ogni volta che ci collego una console o il beelink od altro, ma che sistema è questo...? perche' non fa' come le tv normali inserisci nella presa hdmi e via punto.
Se vi servono altri chiarimenti su questa tv Samsung NU8000 55pollici chiedete pure, visto che molti lo consigliano ma non ti dicono tutte queste problematiche.
__________________
Case: NZXT.Phantom *CPU: I7 2600K *MoBo: AsRock Z68 Extreme 4 *Ram: G.Skill Ripjaws X-F3 8GBXM CL8 1600 *CPU Cooler: Noctua D14 *SK Video: Gainward GTX 570 GLH *H.D: OCZ SSD Vertex 3 + WD Black 1TB Sata3 *SK Audio+Casse: Edifier S530 *Mouse+Tastiera: Roccat Kone*+G110 *ALI: Corsair HX850 80 Plus

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Old 09-04-2019, 11:49   #37848
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Guarda io ho preso da pochi giorni il Samsung 55NU8000 se puoi prendi quello , in particolare se devi giocare con delle console perche' il 49 non ha i 120hz ma solo 60hz non ha l'hdr1000 ed ha meno PQI 2500 ( contro i 1700 del 49 se non baglio) e prese hdmi in meno. Se poi devo essere sincero visto che lo uso tutti i giorni non e che sia tutta questa figata di tv.... Io vengo da un Sony 55 X85C che ha questo gli fa' barba e capelli ma si è rotto purtroppo, iniziando dal sistema android che era una forza , qui non puoi scegliere un app come vuoi tu quelle sono e quelle prendi. Inoltre il mio presenta un alone bianco sulla parte dx della tv ( non so come si chiami mi pare blacklight ) che nelle scene scure è fastidioso. Altro problemino da non trascurare sono gli attacchi vesa di questo tv ridicoli ridicoli mai visti attacchi piu' brutti e particolari con bulloni che non trovi in ferramenta, questo perche' dietro il monitor è curvo e devi mettere dei coni in plastica ( in dotazione, ma non i bulloni ) dentro questi fori che sono diversi tra loro, quelli superiori sono piu' corti ed i coni sporgono fuori di un centimetro e servono bulloni M8 da 50mm , mentre quelli inferiori richiedono bulloni M8 da 45mm ( che sfido a trovare in ferramenta) io per una settimana non lo potuto appendere a parete per questo motivo ( non ho un mobile dove metterlo in camera) o dovuto comprare un kit su amazon e spendere altri €15 grazie samsung. Poi c'e' il telecomando che ti danno che è ridicolo , ti consiglio di comparti quello standard ( €15 o usare quello di un altra tv samsung). Poi c'e' il sistema smart remote che è un casino mi sta facendo uscire di testa, praticamente ogni volta che accendo una sorgente hdmi e non è nella lista della tv ti dice di configurarla .. che gli manca la alimentazione che e questo che quello .... ma cavolo non devo perderci mezza giornata ogni volta che ci collego una console o il beelink od altro, ma che sistema è questo perche' non fa' come le tv normali inserisci nella presa hdmi e via punto.
Se vi servono altri chiarimenti su questa tv Samsung NU8000 55pollici chiedete pure, visto che molti lo consigliano ma non ti dicono tutte queste problematiche.
Finalmente qualcuno che dice come stanno veramente le cose su questo televisore super consigliato!

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Old 09-04-2019, 11:57   #37849
*edv*
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Mi viene da pensare quando si trovano poche recensioni su Sony e quasi nessuna su Panasonic! Samsung ha politiche di marketing e pubblicitarie a dir poco aggressive!

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Old 09-04-2019, 12:16   #37850
stefano192
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A che distanza lo vedi? Sicuramente i pannelli VA son molto più sensibili ad angolazioni e anche alle altezze però la qualità dei neri soprattutto se usi la tv al buio è molto differente rispetto ad un IPS.
3 metri e mezzo. Sia chiaro, guardandolo dritto o leggermente spostato sul divano non si notano problemi. Semplicemente quando mi capita di stare in piedi poco distante dal divano, l'immagine si vede che perde parecchio. Poi comunque arrivavo da un plasma che si poteva guardare anche di lato e non perdevi nulla.

Comunque nel caso se riesco faccio una foto.


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Guarda io ho preso da pochi giorni il Samsung 55NU8000 se puoi prendi quello , in particolare se devi giocare con delle console perche' il 49 non ha i 120hz ma solo 60hz non ha l'hdr1000 ed ha meno PQI 2500 ( contro i 1700 del 49 se non baglio) e prese hdmi in meno. Se poi devo essere sincero visto che lo uso tutti i giorni non e che sia tutta questa figata di tv.... Io vengo da un Sony 55 X85C che ha questo gli fa' barba e capelli ma si è rotto purtroppo, iniziando dal sistema android che era una forza , qui non puoi scegliere un app come vuoi tu quelle sono e quelle prendi. Inoltre il mio presenta un alone bianco sulla parte dx della tv ( non so come si chiami mi pare blacklight ) che nelle scene scure è fastidioso. Altro problemino da non trascurare sono gli attacchi vesa di questo tv ridicoli ridicoli mai visti attacchi piu' brutti e particolari con bulloni che non trovi in ferramenta, questo perche' dietro il monitor è curvo e devi mettere dei coni in plastica ( in dotazione, ma non i bulloni ) dentro questi fori che sono diversi tra loro, quelli superiori sono piu' corti ed i coni sporgono fuori di un centimetro e servono bulloni M8 da 50mm , mentre quelli inferiori richiedono bulloni M8 da 45mm ( che sfido a trovare in ferramenta) io per una settimana non lo potuto appendere a parete per questo motivo ( non ho un mobile dove metterlo in camera) o dovuto comprare un kit su amazon e spendere altri €15 grazie samsung. Poi c'e' il telecomando che ti danno che è ridicolo , ti consiglio di comparti quello standard ( €15 o usare quello di un altra tv samsung). Poi c'e' il sistema smart remote che è un casino mi sta facendo uscire di testa, praticamente ogni volta che accendo una sorgente hdmi e non è nella lista della tv ti dice di configurarla .. che gli manca la alimentazione che e questo che quello .... ma cavolo non devo perderci mezza giornata ogni volta che ci collego una console o il beelink od altro, ma che sistema è questo perche' non fa' come le tv normali inserisci nella presa hdmi e via punto.
Se vi servono altri chiarimenti su questa tv Samsung NU8000 55pollici chiedete pure, visto che molti lo consigliano ma non ti dicono tutte queste problematiche.

L'alone bianco sulla tv probabilmente è un difetto del tuo pannello, non tutti i modelli ne soffrono. Poi comunque gli aloni/clouding sono possibili su TV led edge, non solo su questo appunto. Io non so se sono stato fortunato o non lo noto, però i neri sul mio sono uniformi e non si notano aloni.


Per l'attaco VESA non tutti lo montano sul muro, ora non conosco i numeri e non saprei manco dove andarli a prendere, però la maggior parte utilizza il televisore con la base. Feedback sull'attacco VESA possono venire da utenti come te, io ad esempio sotto questo punto di vista non posso dire: "lo sconsiglio per chi vuole montarlo sul muro." Quindi è normale che non tutti dicano queste problematiche come hai detto tu.


L'hdmi non l'ho ancora provato quindi non so.

Per il telecomando ti do ragione. Sicuramente appena preso in mano si è spaesati. Prima di tutto avrebbero dovuto gestire meglio la digitazione dei canali che trovo un sacco scomoda. Anche il passaggio da una sorgente all'altra essendo abituato con un tasto sul telecomando vecchio, trovo un po' scomoda perché devi aprire la home e navigare alla sorgente che vuoi. Dopo un po' che lo si utilizza però diventa un po' più comoda la cosa, bisogna prenderci la mano rispetto ad un telecomando standard.
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Old 09-04-2019, 12:24   #37851
Uriziel
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Ho appena ordinato nu8000 a 623 euro su Amazzonia.... Ho fatto bene?

Almeno se ha dead pixel lo rimando...
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Old 09-04-2019, 12:35   #37852
LiberoDiPensare83
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Posso essere d'accordo su tutto, io per primo che ho avuto diversi problemi con questo tv. Ma le alternative "non" ci sono, su quella fascia con quelle caratteristiche e a quel prezzo non trovi nulla. Sicuramente ci sarà un perchè nel bene e soprattutto nel male. A quel punto o si risparmia e si va direttamente sull'U7A se no bisogna aggiungere parecchi soldi o rinunciare a 6 pollici e andare di XF9005, ma a quel punto per 100-200€ allora tanto vale prendersi un B8.

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3 metri e mezzo. Sia chiaro, guardandolo dritto o leggermente spostato sul divano non si notano problemi. Semplicemente quando mi capita di stare in piedi poco distante dal divano, l'immagine si vede che perde parecchio. Poi comunque arrivavo da un plasma che si poteva guardare anche di lato e non perdevi nulla.

Comunque nel caso se riesco faccio una foto.





L'alone bianco sulla tv probabilmente è un difetto del tuo pannello, non tutti i modelli ne soffrono. Poi comunque gli aloni/clouding sono possibili su TV led edge, non solo su questo appunto. Io non so se sono stato fortunato o non lo noto, però i neri sul mio sono uniformi e non si notano aloni.


Per l'attaco VESA non tutti lo montano sul muro, ora non conosco i numeri e non saprei manco dove andarli a prendere, però la maggior parte utilizza il televisore con la base. Feedback sull'attacco VESA possono venire da utenti come te, io ad esempio sotto questo punto di vista non posso dire: "lo sconsiglio per chi vuole montarlo sul muro." Quindi è normale che non tutti dicano queste problematiche come hai detto tu.


L'hdmi non l'ho ancora provato quindi non so.

Per il telecomando ti do ragione. Sicuramente appena preso in mano si è spaesati. Prima di tutto avrebbero dovuto gestire meglio la digitazione dei canali che trovo un sacco scomoda. Anche il passaggio da una sorgente all'altra essendo abituato con un tasto sul telecomando vecchio, trovo un po' scomoda perché devi aprire la home e navigare alla sorgente che vuoi. Dopo un po' che lo si utilizza però diventa un po' più comoda la cosa, bisogna prenderci la mano rispetto ad un telecomando standard.
Se arrivi da un plasma direi che è assolutamente normale, chiaro che per chi guarda la tv in tanti su un divano, secondo me la cosa migliore è un pannello IPS. Qualcuno dice che i pannelli VA sono per single, io direi al massimo per una coppia .
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Old 09-04-2019, 12:49   #37853
stefano192
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Ho appena ordinato nu8000 a 623 euro su Amazzonia.... Ho fatto bene?

Almeno se ha dead pixel lo rimando...
Hai fatto benissimo a quel prezzo e soprattutto da amazon.


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Posso essere d'accordo su tutto, io per primo che ho avuto diversi problemi con questo tv. Ma le alternative "non" ci sono, su quella fascia con quelle caratteristiche e a quel prezzo non trovi nulla. Sicuramente ci sarà un perchè nel bene e soprattutto nel male. A quel punto o si risparmia e si va direttamente sull'U7A se no bisogna aggiungere parecchi soldi o rinunciare a 6 pollici e andare di XF9005, ma a quel punto per 100-200€ allora tanto vale prendersi un B8.



Se arrivi da un plasma direi che è assolutamente normale, chiaro che per chi guarda la tv in tanti su un divano, secondo me la cosa migliore è un pannello IPS. Qualcuno dice che i pannelli VA sono per single, io direi al massimo per una coppia .

Concordo anch'io con quanto hai detto. Purtroppo o si scende col budget e si prende l'HiSense che comunque non so quanto sia messo meglio/peggio rispetto al NU8000, oppure si alza e non di poco il budget e lì un LED forse non ha più senso. Su sta fascia di prezzo (attorno ai 600-700) non c'è un netto vincitore, e guardando in giro il NU8000 sembra essere quello che se la cava meglio. Poi sicuramente avrà delle mancanze (ad esempio l'audio DTS, il non supporto al divx anche se ormai vecchio e non più utilizzato), però come qualità dell'immagine ci sta.

C'è anche da dire che tipo 1 settimana e mezza fa o massimo 2, il NU8000 l'ho visto in negozio a 750€, 1 settimana fa a 680€ su amazon e accidenti ad amazon ora a 623 che sarei quasi tentato di fare reso per poi acquistarlo di nuovo Quindi dipende anche da quanto uno va a pagarlo, però sui 650 ci sta.
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Ultima modifica di stefano192 : 09-04-2019 alle 12:52.
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Old 09-04-2019, 13:33   #37854
stek23
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Ciao ragazzi, devo acquistare una smart tv da 55 pollici 4k.
Ho fatto un giro per le grandi catene di distribuzione ma vorrei un consiglio visto che non sono più aggiornato dal mio ultimo lg 27 pollici che ormai avrà 10 anni.
Il mio budget è al massimo di 500 euro.
Grazie in anticipo
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Old 09-04-2019, 13:36   #37855
Stizzo
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Messaggi: 106
Io ho speso tutto ieri a configurare il Q6FN (versione 2018, da non confondere con Q6F del 2017) e al momento la differenza con il 55NU8000 è di 100 euro circa. Io non so dirvi se valga davvero la pena pagare in piu' questa differenza perchè non ho provato il NU8000, ma posso dirvi che:
- il qled sembra essere come l'oled (magari è meno luminiso, ok) e i neri sono veramente profondi... non riesco a capire come possa essere lcd. Secondo me ci va davvero vicino all'oled, e per costare la meta' direi che il rapporto qualta'/prezzo è eccellente.
- mi sembra abbastanza uniforme nei colori, nonostante sia edge-led. Niente aloni bianchi in giro (o in basso).
- l'audio non è poi cosi' male, mi aspettavo peggio vedendo dalle caratteristiche tecniche.
- Ho una AppleTV e nessun problema di connettivita' ne capricci da sorgenti esterne.

Non so, spero possa essere di aiuto, ma se avete domande scrivetemi anche in privato.
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Ho già fatto affari con: Ranah
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Old 09-04-2019, 14:04   #37856
mr.cluster
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Beh ci sono giochi che vanno a 60fps in 4K, tutti gli sportivi, se il tv supporta 50hz sicuramente qualcosa perdi.
E su questo siamo d'accordo.
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Visto che magari non tutti cambiano spesso la tv non mi sembra aver molto senso prenderne una a 50hz visto che entro fine 2020 usciranno sicuramente le nuove console e la Xbox One X supporta già i 120hz.
Peccato che nessun tv attualmente in vendita ha la HDMI 2.1, necessaria per visualizzare i flussi video 4K a 120Hz oppure 8K a 60Hz. I 120 Hz li puoi avere adesso solo in FHD.

Ultima modifica di mr.cluster : 09-04-2019 alle 14:08.
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Old 09-04-2019, 14:06   #37857
mr.cluster
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Originariamente inviato da stek23 Guarda i messaggi
Ciao ragazzi, devo acquistare una smart tv da 55 pollici 4k.
Ho fatto un giro per le grandi catene di distribuzione ma vorrei un consiglio visto che non sono più aggiornato dal mio ultimo lg 27 pollici che ormai avrà 10 anni.
Il mio budget è al massimo di 500 euro.
Grazie in anticipo
1) lo vedi più spesso al buio o con luci accese? In alternativa, ti interessano i neri profondi o l'angolo di visione?
2) Quali App ti interessano?
3) Ci devi usare anche PC o Console?
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Old 09-04-2019, 14:10   #37858
stek23
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Originariamente inviato da mr.cluster Guarda i messaggi
1) lo vedi più spesso al buio o con luci accese? In alternativa, ti interessano i neri profondi o l'angolo di visione?
2) Quali App ti interessano?
3) Ci devi usare anche PC o Console?
1- Per lo più di sera, vada per angolo di visione!
2- Sinceramente a parte youtube, netflix non saprei
3- userò il pc

grazie
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Old 09-04-2019, 14:30   #37859
dickfrey
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Originariamente inviato da LiberoDiPensare83 Guarda i messaggi
andare di XF9005, ma a quel punto per 100-200€ allora tanto vale prendersi un B8
Leggevo di chi sconsigliava il B8 perchè ha il processore video più scarso (quelli buoni partono dal C8).
Contrariamente il Sony invece è già un top.

Un bel dilemma...
__________________
Mac Mini M2 - HP Elitebook 8770W - HP Zbook G3 15 - Xbox SeriesX - PS5 - TV Sony 65XH9096 - TV Samsung LE50J6200 - Pixel 8 PRO 256gb + Coop Voce Chiama Tutti Top - TIM PREMIUM BASE FIBRA 1000/300
Ho trattato e concluso con : Eldavi, portatilemarika, untireggo, Frupoli, attanasio
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Old 09-04-2019, 15:47   #37860
realista
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Originariamente inviato da no_side_fx Guarda i messaggi
il philips 6703 sul mercato italiano è solo pannello IPS e rispetto al 6503 ha in più l'ambilight ma non ha bluetooth

il samsung 7400 è prodotto sia con pannello VA che IPS quindi potrebbe capitarti anche un IPS l'unico modo è capire che numeri di serie hanno quelli che montano VA
ok quindi sul philips dovrei andare sul 6503 che ha pannello VA sicuramente, giusto?
sul samsung ok è chiara la panel lottery del 7400, mentre il 71xx è sicuramente un VA e al 99% è lo STESSO PANNELLO cambia solo qualche elettronica migliore nel 7400 ( upscaler ecc) , corretto?

invece passando ad Hisense 43AE6000 e 43AE6400, quali sono le differenze? entrambe VA e pannelli simili? sul sito ufficiale hisense trovo queste differenze.. che il 6400 consuma piu watt ( 80 vs 67), è classe energetica B vs A , ha l'hdmi CEC (mi sembra strano il 6000 non abbia il CEC...), ed ha il PVR + time shift mentre il 6000 non lo ha.
eppure, quella cosa del consumo MAGGIORE mi sembra una boiata, o è indice di pannello diverso?
__________________
vivi e lascia vivere

Ultima modifica di realista : 09-04-2019 alle 16:03.
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