[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

il mio .... è ancora vivo, nel cassetto

[paolo.oliva2]

In rete non fanno altro che parlare di Zen X32 64TH con forse il nome di Napoli, ad un'animità dichiarato un mostro. Certo che in una mobo 4p, 128 core, 256TH, 256MB di sola L3, 128 linee PCI per attaccarci il mondo... Per fare un'idea... presente il bench di Cinebench? Considerando che con un 8350 ci sono 8 tasselli che avanzano, con tutti quei TH, il tassello risulterebbe almeno 4 volte più piccolo e con una miriade di tasselli così da avere tutta la foto che si completa ed il bench sarebbe completato al tempo di completare 1 solo tassello. Che punteggio farebbe?

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In rete non fanno altro che parlare di Zen X32 64TH con forse il nome di Napoli, ad un'animità dichiarato un mostro. Certo che in una mobo 4p, 128 core, 256TH, 256MB di sola L3, 128 linee PCI per attaccarci il mondo... Per fare un'idea... presente il bench di Cinebench? Considerando che con un 8350 ci sono 8 tasselli che avanzano, con tutti quei TH, il tassello risulterebbe almeno 4 volte più piccolo e con una miriade di tasselli così da avere tutta la foto che si completa ed il bench sarebbe completato al tempo di completare 1 solo tassello. Che punteggio farebbe?

vedi qui
e qui

[paolo.oliva2]

Pensavo meglio... comunque sono 192TH al max, Zen ne avrebbe 256, > +30%

[george_p]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Pensavo meglio... comunque sono 192TH al max, Zen ne avrebbe 256, > +30%

Ma più che altro, quanto costerebbe un processore a 64 cores+64?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da george_p

Ma più che altro, quanto costerebbe un processore a 64 cores+64?

Beh, se fai il conto che 96+96 Intel chiede circa 16.000€ (4000€ *4 proci X24+24), mi aspetterei da AMD un prezzo inferiore ma con 8+8 in più... quindi direi un 128+128 ad un prezzo <16000€.
Conta che AMD in ogni caso produrrebbe die nativi X8+8, un X32 sarebbero 4 die nello stesso package. Praticamente lo stesso die lo può selezionare come Opteron e come desktop. Intel con un X24 nativo, non credo possa arrivare a riciclarlo desktop (praticamente con il -50% di core fallati risulterebbe ancora X12) e più il die è grande e più aumentano le possibilità che sia fallato, ed un X24 ha più di 3 volte i transistor di un 5960X, che già ne ha 2.500.000, quindi si parlerebbe di oltre 7.500.000 transistor, un 8350 ne ha 1.200.000, Zen ne dovrebbe avere <2.000.000 (1.200.000 -20% * 2).

[paolo.oliva2]

Facendo una correlazione sui prezzi, la Radeon RX 470 AMD la prezza a 150$, l'equivalente Nvidia, GTX 970, ha un prezzo di 250€. Visto una differenza irrisoria di prestazioni, AMD la poteva prezzare anche 230€, ma non l'ha fatto. Ora... il mondo VGA nel desktop vede AMD vs NVidia, proprio come con i proci AMD vs Intel. Se la strategia commerciale di AMD è puntare ad un prezzo/prestazioni molto competitivo rispetto alla concorrenza (una RX 470 ha quasi un -50% di prezzo/prestazioni vs Nvidia GTX 970) non comprendo il motivo perchè non lo possa fare pure con i proci... anzi, direi che sarebbe ancor meglio con i proci, in primis perchè i listini Intel sono più gonfiati di quelli Nvidia, in secondo, perchè se uno acquista un procio AMD, su mobo chiaramente AMD4, è più portato ad acquistare una VGA AMD, rispetto ad acquistare una VGA AMD e poi un sistema AMD vs Intel. In fin dei conti su un sistema Intel l'acquisto di una VGA AMD o Nvidia non ha preferenze, ma su un sistema AMD, a prodotti con stesse prestazioni/prezzo, io preferirei una VGA AMD che Nvidia. Quindi, commercialmente, penso che sarebbe più valido una politica procio a prezzo basso e VGA a prezzo medio, ma se già AMD ha impostato prezzo basso per le VGA, mi aspetterei l'equivalente con i proci.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da ziobepi

Ci penso io a postare i grafici corretti
http://gamegpu.com/action-/-fps-/-tps/doom-test-gpu

Originariamente inviato da tuttodigitale

ma i miei non sono sbagliati...se con Vsync attivo il fx8350 gira a 60fps praticamente fisso, non c'è modo di vedere i miglioramenti di ZEN....per un'esperienza fluida basta e avanza un fx8350.
Certo mi fa impressione vedere il fx8350 che si mette abbondantemente (+15%) dietro il i7 2600k e quasi il 30% più di un i5 2500K.... , per non parlare del FX4300 che prende a calci il quotato (all'epoca) i3-2100....: "gli AMD non sono buoni per giocare, meglio un Pentium", perchè facevano con uno sli di 680GTX a 720p da collo di bottiglia.......paradosso vuole che oggi sia diventato lo sli di queste schede ad essere un collo di bottiglia per il fx8350

certo se AMD, non avesse cancellato komodo, avrebbe spinto molti a fare il salto...

Ehi pronto, ma li leggete i miei post?
Qualcuno mi da la sicurezza che in quel filmato DOOM giri in FULLHD???
Il monitor di ASUS in bella mostra sembra un modello 4K...

[Free Gordon]

Originariamente inviato da tuttodigitale

ma i miei non sono sbagliati...se con Vsync attivo il fx8350 gira a 60fps praticamente fisso, non c'è modo di vedere i miglioramenti di ZEN....per un'esperienza fluida basta e avanza un fx8350.
Certo mi fa impressione vedere il fx8350 che si mette abbondantemente (+15%) dietro il i7 2600k e quasi il 30% più di un i5 2500K.... , per non parlare del FX4300 che prende a calci il quotato (all'epoca) i3-2100....: "gli AMD non sono buoni per giocare, meglio un Pentium", perchè facevano con uno sli di 680GTX a 720p da collo di bottiglia.......paradosso vuole che oggi sia diventato lo sli di queste schede ad essere un collo di bottiglia per il fx8350
certo se AMD, non avesse cancellato komodo, avrebbe spinto molti a fare il salto...

Dipende molto da come viene programmato il gioco ovviamente.
E' da un anno buono a questa parte che gli FX hanno iniziato a recuperare terreno rispetto a Sandy e Ivy perchè le console hanno 6 threads "leggerini" a disposizione e i coders stanno cercando in ogni modo di tirare fuori il meglio da quei piccoli cores Jaguar...
Da questo fenomeno, gli FX traggono nuova linfa vitale..

Resta cmq il fatto che quei test fatti da gamegpu.ru sono tutti eseguiti su piattaforma Nvidia coi driver che scalano meglio nel multithreading rispetto a quelli AMD...(purtroppo)

Ora vediamo se con Polaris la situazione inizierà a cambiare un pò..

[suneatshours86]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ehi pronto, ma li leggete i miei post?
Qualcuno mi da la sicurezza che in quel filmato DOOM giri in FULLHD???
Il monitor di ASUS in bella mostra sembra un modello 4K...

edit:

o è un 4k che non conosco oppure, cosa più probabile, è un pannello TN (almeno la colorazione è più simile a quella di un pannello TN) asus (suppongo ROG, vista la base) da 27 con 144hz e 2560x1440 di risoluzione massima, ma il problema rimane comunque e stiamo discutendo sul nulla Che stia girando su 4k in modo fluido o in fullhd in modo fluido non ci cambia nulla e non è indicativo delle prestazioni.

Nelle ultime 10 pagine si è andati avanti di "se" e "dovrebbe" alterando leggermente le aspettative di zen sarebbe bello tornare un po' sul tecnico per tornare a discutere su quello che si sa senza esagerare con il fantasticare.
Già a mio modo di vedere le cose, per come la storia ci ha insegnato, bisogna prendere con le molle il +40% di ipc

ipotizzare Zen oltre i 4ghz al day1, con processo produttivo nuovo, senza passare da affinamenti di produzione, con architettura nuova, per me è fantasticare decisamente troppo.

[george_p]

Originariamente inviato da suneatshours86

edit:

o è un 4k che non conosco oppure, cosa più probabile, è un pannello TN (almeno la colorazione è più simile a quella di un pannello TN) asus (suppongo ROG, vista la base) da 27 con 144hz e 2560x1440 di risoluzione massima, ma il problema rimane comunque e stiamo discutendo sul nulla Che stia girando su 4k in modo fluido o in fullhd in modo fluido non ci cambia nulla e non è indicativo delle prestazioni.

Nelle ultime 10 pagine si è andati avanti di "se" e "dovrebbe" alterando leggermente le aspettative di zen sarebbe bello tornare un po' sul tecnico per tornare a discutere su quello che si sa senza esagerare con il fantasticare.
Già a mio modo di vedere le cose, per come la storia ci ha insegnato, bisogna prendere con le molle il +40% di ipc

ipotizzare Zen oltre i 4ghz al day1, con processo produttivo nuovo, senza passare da affinamenti di produzione, con architettura nuova, per me è fantasticare decisamente troppo.

Si hai ragione, ma bisogna anche considerare quale tipo di storia amd prendere in considerazione visto che la sua non si ferma solo agli ultimi cinque o dieci anni.
E tanto, che sia così o meno rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi personali che hanno lo stesso valore da chiunque dica la sua.

Per cui, chi dice che amd otterrà il 50% in più ha uguale valore di chi dice che ne otterrà solo un 10% in più.

Riguardo l'ultima frase ricordiamoci dell'Athlon anno 1999

[plainsong]

Originariamente inviato da george_p

Si hai ragione, ma bisogna anche considerare quale tipo di storia amd prendere in considerazione visto che la sua non si ferma solo agli ultimi cinque o dieci anni.
E tanto, che sia così o meno rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi personali che hanno lo stesso valore da chiunque dica la sua.

Per cui, chi dice che amd otterrà il 50% in più ha uguale valore di chi dice che ne otterrà solo un 10% in più.

Riguardo l'ultima frase ricordiamoci dell'Athlon anno 1999

Personalmente mi sento vicino a quanto dice suneatshours86. Il mondo delle cpu high performance è oggi molto diverso dal 1999, e il loro sviluppo estremamente più complesso e costoso. Dubito che AMD voglia e possa permettersi di tornare a "calpestare" i piedi di Intel a 360°, cosa che peraltro all'epoca di k7 fu resa possibile grazie all'acquisizione in blocco di numerosi talenti uscenti da DEC, e facilitata dai risultati poco entusiasmanti dei Pentium 4 Willamette e Northwood. Quanto riportato in questo articolo di analisi per investitori esprime aspettative che reputo ragionevoli per le nuove cpu Zen:

"Set to deliver 40% Instructions-per-Cycle (IPC) improvement, we believe AMD will be much better positioned to compete with Intel across the desktop/ notebook portfolio in 2017 versus the last 24 months where Intel has essentially had a 2-node process advantage (28nm versus Intel at 14nm) […] We believe the re-emergence of Zen as a competitive x86 CPU for certain market niches present opportunities for a return to the x86 server market (particularly the x86 captive enterprise market) and for new semi-custom projects in several end markets."

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da plainsong

Personalmente mi sento vicino a quanto dice suneatshours86. Il mondo delle cpu high performance è oggi molto diverso dal 1999, e il loro sviluppo estremamente più complesso e costoso. Dubito che AMD voglia e possa permettersi di tornare a "calpestare" i piedi di Intel a 360°, cosa che peraltro all'epoca di k7 fu resa possibile grazie all'acquisizione in blocco di numerosi talenti uscenti da DEC, e facilitata dai risultati poco entusiasmanti dei Pentium 4 Willamette e Northwood. Quanto riportato in questo articolo di analisi per investitori esprime aspettative che reputo ragionevoli per le nuove cpu Zen:

"Set to deliver 40% Instructions-per-Cycle (IPC) improvement, we believe AMD will be much better positioned to compete with Intel across the desktop/ notebook portfolio in 2017 versus the last 24 months where Intel has essentially had a 2-node process advantage (28nm versus Intel at 14nm) […] We believe the re-emergence of Zen as a competitive x86 CPU for certain market niches present opportunities for a return to the x86 server market (particularly the x86 captive enterprise market) and for new semi-custom projects in several end markets."

Peccato che quando AMD decollò in borsa si sono precipitati tutti a dire che era per tutto tranne che per Zen... ma visto che AMD oramai ha presentato tutto e rimane solamente Zen e quell'analisi per investitori praticamente riporta che AMD salirà fino a 6$ (2 mesi fa si ipotizzava max 5$), mi pare ovvio considerare che Zen possa essere qualcosa di molto concreto.

Io penso che la stragrande maggioranza vorrebbe fare il salto da un X4+4 ad un X6+6 se non X8+8, ma chiaramente la scimmia si stoppa davanti al prezzo. A me importa a che prezzo AMD fissa Zen, ed io spero che sia basso, molto più basso di un 5960X. Se poi Zen potrà contrastare un 6950X o fermarsi ad un Broadwell X8, a me non frega una tozza... però la realtà dei fatti ci dice che fino a dove AMD può arrivare nella sua offerta di potenza, il listino Intel è più caro ma relativamente, ovviamente dove c'è solo Intel che può offrire più potenza, commercialmente è libera di chiedere quello che vuole. La speranza è che Zen aumenti il livello di potenza offerta da AMD (tanto oramai siamo già a livelli di 2-3 volte un 8350) ma ad un prezzo come sta proponendo le VGA vs NVidia.

[george_p]

Originariamente inviato da plainsong

Personalmente mi sento vicino a quanto dice suneatshours86. Il mondo delle cpu high performance è oggi molto diverso dal 1999, e il loro sviluppo estremamente più complesso e costoso. Dubito che AMD voglia e possa permettersi di tornare a "calpestare" i piedi di Intel a 360°, cosa che peraltro all'epoca di k7 fu resa possibile grazie all'acquisizione in blocco di numerosi talenti uscenti da DEC, e facilitata dai risultati poco entusiasmanti dei Pentium 4 Willamette e Northwood. Quanto riportato in questo articolo di analisi per investitori esprime aspettative che reputo ragionevoli per le nuove cpu Zen:

"Set to deliver 40% Instructions-per-Cycle (IPC) improvement, we believe AMD will be much better positioned to compete with Intel across the desktop/ notebook portfolio in 2017 versus the last 24 months where Intel has essentially had a 2-node process advantage (28nm versus Intel at 14nm) […] We believe the re-emergence of Zen as a competitive x86 CPU for certain market niches present opportunities for a return to the x86 server market (particularly the x86 captive enterprise market) and for new semi-custom projects in several end markets."

E chi ti impedisce di pensarla in questo modo?
Ciò che ho scritto è diverso, proprio in quanto ognuno ha i suoi pensieri che non necessariamente sono realtà, non ancora almeno.

[bjt2]

Ok... Allora andiamo sul tecnico...

Bristol Ridge, sul 28nm HPP, HDL e probabilmente neanche LVT (ma facciamo finta di si per avere il caso peggiore), arriva a 4.2GHz

Il chip di test NEON, che ha un FO4 molto maggiore di Bristol Ridge, passa da 1.17GHz sul 28mn HPP LVT (e probabilmente libreria standard e non HDL) a 2.41GHz sul 14nm FF LVT con lo stesso consumo.

E' chiaro che un Bristol Ridge portato sul 14nmFF andrebbe di più di 4.2GHz... Probabilmente i 4.2GHz li farebbe DI BASE, con turbo almeno 4.6-4.8GHz...

Siccome Zen è dato con 40% più IPC e il doppio di un 8350, siccome sappiamo che un BR X16 avrebbe il doppio delle prestazioni dell'8350 con più o meno 4GHz, ossia il target delle prestazioni MT di uno Zen è un BR x16 a 4GHz, raggiungibilissimo con uno shrink di BR... Perchè non hanno fatto uno shrink di BR?

1) Le prestazioni in ST. +40% significa che BR sul 14nm dovrebbe raggiungere frequenze turbo di quasi 6GHz per eguagliare queste prestazioni (considerando che in ST sicuramente anche Zen avrà il suo bel turbo), e non mi sembra probabile.
2) Il consumo di area. Un x8 Zen sembra più piccolo di un ipotetico X16 BR portato a 14nm.
3) La cache inclusiva dovrebbe avere vantaggi nel settore server.

Il motivo principale per cui mi aspetto clock alti è l'MT. Se il clock non arriva a 4GHz base, per il MT (cosa che interessa per i server) sarebbe meglio un BR x16 portato sul 14nm, perchè tranquillamente si potrebbe avere a 4.2-4.3 GHz di base dalle considerazioni che ho fatto prima...

Perciò se hanno fatto una architettura nuova è perchè in MT si supera un BR X16... Quindi 2 sono le cose: o l'SMT è particolarmente buono, o il clock di base è intorno o poco sopra i 4GHz...

[DrunknAndry]

quante probabilità ci sono che gli attacchi am4 rimangano uguali agli attuali ..?
volevo prendere un dissipatore noctua per la mia attuale fm2, e tenerlo buono per il futuro upgrade sia in ottica skylake sia in ottica zen..

[plainsong]

Originariamente inviato da bjt2

Perciò se hanno fatto una architettura nuova è perchè in MT si supera un BR X16... Quindi 2 sono le cose: o l'SMT è particolarmente buono, o il clock di base è intorno o poco sopra i 4GHz...

Seguo il tuo ragionamento, ma mi sembra che già nel passaggio da stars a bd/pd AMD abbia dato prova di come sia possibile cambiare architettura senza portare benefici immediatamente e incontestabilmente superiori a quelli offerti da un semplice die shrink. Il mio è solo un invito ad andarci coi piedi di piombo poichè imho le variabili in gioco sono davvero tante.

Originariamente inviato da DrunknAndry

quante probabilità ci sono che gli attacchi am4 rimangano uguali agli attuali ..?
volevo prendere un dissipatore noctua per la mia attuale fm2, e tenerlo buono per il futuro upgrade sia in ottica skylake sia in ottica zen..

Probabilità scarse o nulle. Ad ogni modo Noctua si è sempre distinta per la possibilità data ai suoi clienti di ricevere a casa gratuitamente kit di montaggio per l'upgrade a nuovi socket.

[george_p]

Originariamente inviato da plainsong

Seguo il tuo ragionamento, ma mi sembra che già nel passaggio da stars a bd/pd AMD abbia dato prova di come sia possibile cambiare architettura senza portare benefici immediatamente e incontestabilmente superiori a quelli offerti da un semplice die shrink. Il mio è solo un invito ad andarci coi piedi di piombo poichè imho le variabili in gioco sono davvero tante.

Questo è un fatto imprescindibile. Poi cmq si ragiona su quello che si ha.
Solo che si può anche stare su una linea oggettiva pur basandoci su un nostro pensiero soggettivo.
Ciò che è successo a BD è stato proprio il fattore decisivo che ha determinato il cambio di marcia optato in amd dopo alcune ghigliottinate ...personalmente, e sottolineo personalmente, per me un +40% sarebbe proprio un minimo minimo dopo che BD ha perso quel 23% in single thread dal K10.

E se questo per il tuo pensiero vuole dire fantasticare ripeto, il tuo pensiero vale tanto quanto il mio, molto semplicemente. Solo, hanno punti di vista diversi.

[digieffe]

Originariamente inviato da bjt2

Siccome Zen è dato con 40% più IPC e il doppio di un 8350, siccome sappiamo che un BR X16 avrebbe il doppio delle prestazioni dell'8350 con più o meno 4GHz, ossia il target delle prestazioni MT di uno Zen è un BR x16 a 4GHz, raggiungibilissimo con uno shrink di BR... Perchè non hanno fatto uno shrink di BR?

dato l'aumento di IPC e Throughput (senza contare l'aggiunta di una L3) non dovrebe essere a 3.4ghz (e non a 4.0)?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da plainsong

Seguo il tuo ragionamento, ma mi sembra che già nel passaggio da stars a bd/pd AMD abbia dato prova di come sia possibile cambiare architettura senza portare benefici immediatamente e incontestabilmente superiori a quelli offerti da un semplice die shrink. Il mio è solo un invito ad andarci coi piedi di piombo poichè imho le variabili in gioco sono davvero tante.

Si, ma il tuo ragionamento è valido, ma infatti cosa abbiamo?

BD (nuova architettura) vs Thuban (vecchia architettura) come risultava?
Con BD gambizzato dal PP 32nm SOI al di sotto delle aspettative, al più l'architettura BD non perdeva verso l'architettura Phenom II (lasciamo stare i confronti all'uscita dell'8150, perchè lo stesso confronto a distanza di 2 anni dava l'8150 uguale o superiore su tutto, mai sotto ).

Ora cosa avremmo sul 14nm?

La concreta possibilità di avere un XV X16, quindi sullo stesso metro di un BD vs Phenom II, Zen (ALMENO) dovrebbe uguagliarlo.
Ora, XV guadagna un 15% su PD (non ricordo se di più, ma basta ed avanza), un altro 5-7% dalla frequenza (PD 4GHz 32nm SOI, XV 4,2/4,3GHz 14nm), quindi XV sul 14nm porterebbe una potenza circa 2,5X quella di un 8350 4GHz.

Quindi, quotando il tuo discorso, rispetto ad un shrink XV X16 4,2/4,3GHz def, AMD può produrre Zen SOLAMENTE se ALMENO raggiungesse un pareggio.

- incremento IPC del +40% su XV.
Cerchiamo di intenderci... Il CMT produce +80% nel modulo con il 2° TH, l'SMT solamente +30%. Se AMD non aumenta l'IPC ALMENO del +40%, non può proporre una architettura SMT con un MT uguale/superiore alla precedente BD/CMT.

- frequenze
E'ovvio che se il prodotto IPC * frequenza non raggiungesse almeno il pareggio con XV, al +40% di IPC deve seguire una frequenza che sia almeno la stessa di XV, altrimenti tutto sarebbe inutile.

Io trovo difficile comprendere il perchè ci sia questa diffidenza su Zen. Se BR APU in 65W riesce ad arrivare a frequenze superiori in linea con il 32nm SOI (4,3GHz Turbo 0 8370), cosa impedirebbe ad AMD di realizzare un XV X10 sul 28nm? 65W *2,5 = 165W, a cui vanno tolte 2,5 IGP ed 1,5 MC ed aggiunta una L3 di 10MB... non saremmo sui 125W o comunque dentro i 140W? Non supererebbe l'MT di qualsiasi X4+4 Intel?
Se non l'ha fatto, è ovvio perchè reputato inutile n quanto arriverebbe Zen.