[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

IBM per il suo Power9 si è fatta sviluppare una variante HP del 14nm Finfet da GF. (tanto per cambiare)

Il 14nm LPP è una variante del 10% più veloce di un processo LP. Il 16nm di TSMC è poco più veloce.

Intel ha un 14nm HP più denso (una sorta di 12nm per i profani) con tre gate contro i 2 della concorrenza, inoltre ha interconnessioni air-gapped.

Intel ha parecchi vantaggi sul silicio 14nm. Sembra una situazione (sulla carta) peggiore del 32nm SOI...

ps. ricordo che il Finfet è miracoloso fino a 0.7-0.8v, oltre non è nulla di speciale.

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1880

Secondo questo tizio no... Il vantaggio del 20% in frequenza a parità di Vcore rispetto a INTEL si mantiene fino a 1.1V e il secondo ginocchio è oltre questo valore... I 4GHz, a parte il TDP, dovrebbero essere facili da raggiungere per Zen...

[Ren]

Originariamente inviato da bjt2

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1880

Secondo questo tizio no... Il vantaggio del 20% in frequenza a parità di Vcore rispetto a INTEL si mantiene fino a 1.1V e il secondo ginocchio è oltre questo valore... I 4GHz, a parte il TDP, dovrebbero essere facili da raggiungere per Zen...

Basati su cosa ?

Test di laboratorio su FPU o piccoli core ARM contro un intel in condizioni reali...

I 4GHz, a parte il TDP, dovrebbero essere facili da raggiungere per Zen...

Infatti è il TDP che non mi convince...

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Basati su cosa ?

Test di laboratorio su FPU o piccoli core ARM contro un intel in condizioni reali...



Infatti è il TDP che non mi convince...

Questo è il tizio che postò per primo il video di quella conferenza... Non sono madrelingua e non ho ascoltato tutta la presentazione... Magari lui ha assistito e ha colto questa informazione...

Comunque è una intera FPU NEON di un ARM a 57...
Bisogna vedere le latenze delle istruzioni per vedere se è un design ad alto o basso FO4...


EDIT: per il TDP feci il calcolo... Se quella FPU a 4.3GHz consuma 1W, anche supponendo che 1 core zen sono 16 FPU NEON siamo a 128W...

1 FPU neon può fare 2 operazioni a 64 bit. Quindi la FPU di Zen è 4 volte più potente (4W). Se moltiplichiamo per 4 questa potenza (l'unità intera consuma meno della FPU, poi i decoder e il resto credo che ci siamo), abbiamo 16W a core...

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Su anandtech si stanno scannando...

Siccome sappiamo che a 0.8V il 14nmFF va a 2.41GHz, un tizio applica la nota equazione dei FET per derivare 4.3GHz a 1.1V... Alchè lo sbeffeggiano dicendo: "sivabbeh... Allora a 1.4V va a 6.6GHz! "...

4,3GHz, la mia stessa ipotesi

Originariamente inviato da bjt2

http://forums.anandtech.com/showpost...postcount=1880

Secondo questo tizio no... Il vantaggio del 20% in frequenza a parità di Vcore rispetto a INTEL si mantiene fino a 1.1V e il secondo ginocchio è oltre questo valore... I 4GHz, a parte il TDP, dovrebbero essere facili da raggiungere per Zen...

anche senza scomodare il tizio il i7 6950x, fortunello, lavora a 0,99V in prime 95....

Originariamente inviato da Ren

ps. ricordo che il Finfet è miracoloso fino a 0.7-0.8v, oltre non è nulla di speciale.

aspetta quello è in termini di gate delay, ovvero la frequenza massima di funzionamento....nulla ci dice, sul leakage.
In altri termini se l'architettura lo permette potrebbe andare effettivamente a frequenza MOLTO alte...
è pur vero che i 22nm sono già finfet, quindi potrebbero non esserci tutti questi vantaggi per Intel.

con un leakage assai ridotto, mi sembra contro-producente usare architetture con un fo4 alto.

[digieffe]

ho letto che i famosi 95w per zen erano una slide leaked, confermate che non esiste alcun annuncio/slide ufficiale riguardo i 95w?

[bjt2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

4,3GHz, la mia stessa ipotesi


anche senza scomodare il tizio il i7 6950x, fortunello, lavora a 0,99V in prime 95....


aspetta quello è in termini di gate delay, ovvero la frequenza massima di funzionamento....nulla ci dice, sul leakage.
In altri termini se l'architettura lo permette potrebbe andare effettivamente a frequenza MOLTO alte...
è pur vero che i 22nm sono già finfet, quindi potrebbero non esserci tutti questi vantaggi per Intel.

con un leakage assai ridotto, mi sembra contro-producente usare architetture con un fo4 alto.

Il leakage del 14nmFF è 1/6 del leakage del 28nmSHP... é 18mW su 330 per il 14nm, quindi trascurabile, diventa non più trascurabile per il 28nm SHP...
Prima di arrivare al livello del 28nm ce ne vuole di vcore...

[paolo.oliva2]

Valutando da overclocker:

Io ho un Broadwell 5500U, e ha un Vcore 1,155V per 3GHz (Def).
Il 6700K hanno postato 1,315V per tenere i 4GHz.
Oltre i 4GHz mi pare che il 14nm Intel scoppi, visto che il 6950X non supera i 4,4GHz di OC ed era un OC per trovare la frequenza massima raggiungibile e non certamente quella RS.

Il 32nm SOI non era nulla di speciale come PP, però con PD:
4GHz X8 125W.
A 4,4GHz era stato testato da Tom's un 8370E ed era 95W (mi sembra 4,6GHz, ma non voglio sbagliare sembrando che faccio il furbo)
In OC hai un RS tranquillo sui 5GHz/5,1GHz, e si potrebbe tenere pure in DU a patto di dissipare bene 200/220W e anche di più se lo stracarichi, ma in fin dei conti comunque un TDP inferiore di un 5960X oltre i 4GHz (e il 14nm non sembra arrivare alle stesse frequenze del 22nm).

Faccio una precisazione perchè è importante.
AMD ha iniziato la campagna (pubblicitaria) su Zen su 2 punti:

95W TDP e +40% IPC
Riportare un TDP 95W per un X8 può essere buona pubblicità, ma se il 14nm Intel concede ad un X8 3GHz/3,1GHz nei 140W, ed il 14nm FinFet Samsung fosse peggiore, con -50W Zen dovrebbe avere frequenze sotto i 2,5GHz...
Il +40% di IPC è importante ma a condizione di avere le stesse frequenze di XV. Siccome la potenza è data da IPC * frequenza, è ovvio che sarebbe inutile aumentare l'IPC del 40% per poi avere frequenze del 40% inferiori.
Se già ad Intel servono 140W per i 3GHz su un X8, e se il 14nm FinFet fosse peggiore del 14nm Intel, trovo nettamente incoerente toccare il tasto TDP, perchè con l'architettura Zen che si confronta con quella XV ma quella XV che sul 28nm Bulk potrebbe permettere un X8 sui 4GHz, necessariamente a Zen dovrebbero servire un TDP maggiore di quello Intel per far arrivare Zen a 4GHz. Sarebbe darsi una mazza sui piedi....

Mi sembra di capire che ci sia altro che influisca... che sia l'FO4? In fin dei conti il 32nm SOI non mi sembra abbia un PP paragonabile al 22nm Intel, vedi 1,2 milioni di transistor in 125W per un 8350 e 2,5 milioni di transistor in 140W per un 5960X, però a 4GHz per l'8350 e 3GHz per il 5960X, e certamente i 4GHz per l'8350 non sono i 4GHz come per il 6700K, l'8350 ha un margine di OC di 1GHz a liquido RS/DU, il 6700K non penso proprio.

Un altro riscontro lo abbiamo anche nel numero massimo dei core in ambiente server. Se Intel non supera un X24, è perchè con un numero maggiore di core dovrebbe calare ulteriormente la frequenza def risultando inefficiente, ma se AMD arriva a 32 core come dichiarato, vuol dire che riesce ad avere occhio e croce la stessa frequenza Intel ma con 8 core in più. Possibile? Ma se il 14nm Intel è il migliore, dovrebbe essere Intel ad avere un numero di core maggiore...

Quindi quello che mi fa pensare, è che l'FO4 di Zen possa permettere frequenze con un TDP molto inferiore a quello Intel (95W, 4GHz a parità di frequenza con XV, X32 Opteron VS X24 Xeon).

Per quanto riguarda l'OC... beh, visto che con un X8/X10 Intel dubito sia possibile tenerlo RS/DU sui 4GHz, mi pare impossibile che Zen non possa fare meglio. In fin dei conti abbiamo un ES Zen a 3GHz che le fonti lo danno 95W.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da bjt2

Il leakage del 14nmFF è 1/6 del leakage del 28nmSHP... é 18mW su 330 per il 14nm, quindi trascurabile, diventa non più trascurabile per il 28nm SHP...
Prima di arrivare al livello del 28nm ce ne vuole di vcore...

ho letto un pò quello che ha scritto the_Stilt:
mah, ci vuole una faccia tosta per dire che i 14nm hanno una fmax inferiore....in pratica un BD in pieno OC, anche con l'esperienza di Paolo.Oliva, non supera i 4.4GHz sui finfet....

Che i FINFET siano formidabili in alta frequenza ce lo dice TSMC....
a 1,2V la frequenza aumenta di oltre il 35%.
Se qualcuno non crede a questa affermazione, basta vedere qualche review di Pascal, la quale lavora a 1,87GHz a default. Dubito che il Vcore sia impostato in maniera eccessiva da nvidia...

e non credo neppure che i 14lpp facciano schifo....AMD aveva la possibilità di utilizzare i 16nm finfet di TSMC...vabbene affidarsi all'esperienza di Globalfoundries , ma non esageriamo.

PS comunque secondo un documento di IBM, i 5,(o 5,5GHz) e 6 GHz erano, immagino con architettura Power, possibili con i PD-soi 22nm SOI, e i 14nm finfet, rispettivamente...posto il grafico

[digieffe]

Originariamente inviato da tuttodigitale

ho letto un pò quello che ha scritto the_Stilt:

penso di sapere chi è the_Stilt

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

ho letto un pò quello che ha scritto the_Stilt:
mah, ci vuole una faccia tosta per dire che i 14nm hanno una fmax inferiore....in pratica un BD in pieno OC, anche con l'esperienza di Paolo.Oliva, non supera i 4.4GHz sui finfet....

Che i FINFET siano formidabili in alta frequenza ce lo dice TSMC....
a 1,2V la frequenza aumenta di oltre il 35%.
Se qualcuno non crede a questa affermazione, basta vedere qualche review di Pascal, la quale lavora a 1,87GHz a default. Dubito che il Vcore sia impostato in maniera eccessiva da nvidia...

e non credo neppure che i 14lpp facciano schifo....AMD aveva la possibilità di utilizzare i 16nm finfet di TSMC...vabbene affidarsi all'esperienza di Globalfoundries , ma non esageriamo.

PS comunque secondo un documento di IBM, i 5,(o 5,5GHz) e 6 GHz erano, immagino con architettura Power, possibili con i PD-soi 22nm SOI, e i 14nm finfet, rispettivamente...posto il grafico

Da quando frequenze di 1.87ghz possono definirsi alte

Pascal con 0.8v arriva a 1500mhz . Per arrivare sui 1800+ gli servono 0.25v in più.

IBM non userà i 14nm LPP, ma una variante HP Finfet sviluppata appositamente da GF.(forse SOI)

Ti riferisci allo z13 di IBM, un processore 8 core(5ghz con FO4 da netburst o quasi) da 250-300w sotto liquido da più di 10000 dollari.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da Ren

Da quando frequenze di 1.87ghz possono definirsi alte

Pascal con 0.8v arriva a 1500mhz . Per arrivare sui 1800+ gli servono 0.25v in più.

IBM non userà i 14nm LPP, ma una variante HP Finfet sviluppata appositamente da GF.(forse SOI)

Ti riferisci allo z13 di IBM, un processore 8 core(5ghz con FO4 da netburst o quasi) da 250-300w sotto liquido da più di 10000 dollari.

1,05V e quasi 1900MHz, è un risultato molto buono...
Quanto girano le nvidi GTX 980? Mi pare a 1,15-1,2V@1400MHz....

Non sappiamo se in Pascal sia diminuito il fo4, ma questo non toglie che la dissipazione dovuta alle commutazioni siano molto più basse.: se nVidia avesse messo qualche transistor in più è perché rispetto ai 28nm trovava vantaggioso salire di clock...Bon si scappa...

Ps i finfet a parità di frequenza sono pure più facili da dissipare, un ulteriore elemento che permette di tener sotto controllo il leakage...

[paolo.oliva2]

Comunque, ripensandoci, anche nella più pessimistica delle ipotesi, a me pare che la situazione sia comunque favorevole a AMD, per chi non tiene il procio a def.

La differenza di IPC tra AMD ed Intel quanto può essere? 10% su Broadwell? 15%?
Anche i più pessimisti, alla luce di un ES Zen 3GHz, concordano che AMD avrà comunque una frequenza def superiore agli Intel, con un margine tale da compensare qualsiasi IPC inferiore.

Gli Intel con 8 core e più mi sembra oramai alla luce di tutti che sia impossibile arrivare e superare i 4GHz in RS/DU.
Vogliamo essere pessimisti su Zen? 3,5GHz SOLAMENTE a def? Beh... parcondicio, se Intel alla frequenza def può applicare un +33%, vogliamo ALMENO ipotizzare un +25% per Zen? 3,5GHz +25% = 4,4GHz solamente +900MHz, molto meno rispetto a Thuban +1,3GHz, 8150 +1,4GHz, 8350 +1,2GHz. .

I più pessimisti indicano un prezzo di 800€ per Zen, vada per 800€, sono 200€ in meno di un X8 Intel, possiamo utilizzarne da 120€ a 200€ per un impianto a liquido.

Ci troveremmo Zen ALMENO @4,4GHz con Intel che mura a 4GHz, Zen + impianto liquido = costo inferiore al solo procio Intel, mobo meno costosa e alla fine che differenza di prestazioni? AMD +40% di frequenza, -10/15% di IPC, AMD ben più performante.
Chiaro che si possa occare anche l'Intel, ma bisogna sborsare quei 120/200€ in più (con AMD erano gratis per via del costo inferiore procio), ma visto che mura ai 4GHz, AMD almeno un +10% di frequenza l'avrebbe tutto... togliamo il -10/15% di IPC, la differenza quanto sarebbe? 5%?

Cacchio, ho prezzato Zen X8 a 800€, gli ho assegnato 3,5GHz def, un OC max di 4,4GHz, ed ancora sarebbe competitivo, che cacchio cerchiamo?
Essendo meno pessimisti, Zen 500€, frequenza 4GHz def, OC 4,7/4,8GHz (+20% su Intel), RS/DU 4,5GHz (+12% su Intel) con +200€ di liquido... che mazza conterebbe un -10/-15% di IPC?

[Ren]

Originariamente inviato da tuttodigitale

1,05V e quasi 1900MHz, è un risultato molto buono...
Quanto girano le nvidi GTX 980? Mi pare a 1,15-1,2V@1400MHz....

Non sappiamo se in Pascal sia diminuito il fo4, ma questo non toglie che la dissipazione dovuta alle commutazioni siano molto più basse.: se nVidia avesse messo qualche transistor in più è perché rispetto ai 28nm trovava vantaggioso salire di clock...Bon si scappa...

Hanno ottimizzato tantissimo layout/critical path. Almeno così dichiarano...

[DrunknAndry]

scusate se mi intrometto..
sbaglio o ho colto dalle vostre supposizioni che non verranno messi in commercio processori zen sui 200€ a scendere, almeno inizialmente..?

perchè a me interessa quella fascia e quelle prestazioni per gaming fullhd.. e quindi o mi rimane un i5 6400/6500 o i vecchi 8320/8350..

[vegitto4]

http://semiaccurate.com/forums/showp...postcount=3064

[digieffe]

Originariamente inviato da DrunknAndry

scusate se mi intrometto..
sbaglio o ho colto dalle vostre supposizioni che non verranno messi in commercio processori zen sui 200€ a scendere, almeno inizialmente..?

perchè a me interessa quella fascia e quelle prestazioni per gaming fullhd.. e quindi o mi rimane un i5 6400/6500 o i vecchi 8320/8350..

secondo me uno zen X6 lo piazza in quella fascia, con ipotetiche performances di +50%

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque, ripensandoci, anche nella più pessimistica delle ipotesi, a me pare che la situazione sia comunque favorevole a AMD, per chi non tiene il procio a def.

Ci troveremmo Zen ALMENO @4,4GHz con Intel che mura a 4GHz, Zen + impianto liquido = costo inferiore al solo procio Intel, mobo meno costosa e alla fine che differenza di prestazioni? AMD +40% di frequenza, -10/15% di IPC, AMD ben più performante.
Chiaro che si possa occare anche l'Intel, ma bisogna sborsare quei 120/200€ in più (con AMD erano gratis per via del costo inferiore procio), ma visto che mura ai 4GHz, AMD almeno un +10% di frequenza l'avrebbe tutto... togliamo il -10/15% di IPC, la differenza quanto sarebbe? 5%?

D'accordo, ma non sogniamo troppo, cioè se le cose che si sta credendo oggi si riveleranno esse, per intero o parzialmente, le mobo anche aumenteranno per la configurazione top.

Cioè per far funzionare un sistema nel suo complesso cioè un procio del genere con 16 threads a 5ghz e ram ddr4 al max e tutto il resto non si è ingenui che ci saranno schede madre opportune da 250 soldi in su e probabilmente si superano i 300 soldi, secondo me,(sempre per la configurazione zen top) altrimenti i materiali per costruire tali schede madri chi li mette....fasi e tutto il resto per garantire supporto all'overclock e relativi voltaggi.
Si che il sistema nel suo complesso costerà di meno della controparte, ma sempre relativamente....se si decide di farsi un sistema high desktop con zen+ overclock max si deve uscire la grana, non è mica un piledrive e non stiamo considerando TDP di supporto maggiore di 125w per i proci zen e relative piattaforme multi-gpu high.

Immagina una scheda madre con uno zen 8/10 core 16/20 threads + 4 schede video top + 32 giga di ram tutto overcloccato.....altro che 300 soldi di mobo se anche lontanamente ci basterebbero.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da vegitto4

http://semiaccurate.com/forums/showp...postcount=3064

beh, quel tizio, dice anche che il padre di k8, non è keller....che abbia attinto a piene mani dal lavoro fatto da Meyer, è un conto, ma che abbia messo solo la firma..

A furia di denigare Bulldozer e i suoi derivati, si finisce per esaltare l'ipc di Jaguar, che è più basso anche delle prime soluzioni bulldozer..
se AMD aveva in progetto di creare un'architettura ad alto ipc (k10-XV) e orientata al clock (XV), e con le migliori prestazioni per watt a 2,5-3GHz (XV), è facile pensare che la miglior soluzione dalla quale partire è basata sull'architettura excavator.

Questa è la situazione odierna:

Originariamente inviato da tuttodigitale

Prestazioni reali: i7 4600u, i7 6500u, a10-8700, a8-7410.
Prestazioni FX9800P secondo le caratteristiche trapelate dalle slide (+15% su fx8800p).
Risultati Sandy Bridge i7 2677M, ricavati da benchmark, penalizzati del 10% circa.
Fonte:notebookcheck
test: cinebench R11.5

Non ci sono reali motivi per cui ZEN non possa effettivamente raggiungere i 4GHz a default, ma l'inevitabile conseguenza è che Intel perda il primato nelle prestazioni...e dopo 10 anni di dominio è difficile pensarlo....ma se la memoria non mi inganna, nel periodo k6-2/3, che AMD riuscisse non solo a ridurre il gap, ma addirittura passare davanti ad Intel, era impensabile...poi arrivo k7
in tempi più recenti, il gap nel gpgpu con le soluzioni nvidia, pareva incolmabile..è bastato un solo vero cambio di architettura, per cambiare drasticamente le cose.
ZEN potrebbe battere le CPU proprio nel ST...

[mtk]

oh ma ste supercazzole in italico idioma sbudellato a sellino chi ve lo "impara"?

seguo sempre i thread relativi a amd,ma cristoforo canaglia sta diventando un viaggio nel buio leggere certi post

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tuttodigitale

beh, quel tizio, dice anche che il padre di k8, non è keller....che abbia attinto a piene mani dal lavoro fatto da Meyer, è un conto, ma che abbia messo solo la firma..

A furia di denigare Bulldozer e i suoi derivati, si finisce per esaltare l'ipc di Jaguar, che è più basso anche delle prime soluzioni bulldozer..
se AMD aveva in progetto di creare un'architettura ad alto ipc (k10-XV) e orientata al clock (XV), e con le migliori prestazioni per watt a 2,5-3GHz (XV), è facile pensare che la miglior soluzione dalla quale partire è basata sull'architettura excavator.

Questa è la situazione odierna:


Non ci sono reali motivi per cui ZEN non possa effettivamente raggiungere i 4GHz a default, ma l'inevitabile conseguenza è che Intel perda il primato nelle prestazioni...e dopo 10 anni di dominio è difficile pensarlo....ma se la memoria non mi inganna, nel periodo k6-2/3, che AMD riuscisse non solo a ridurre il gap, ma addirittura passare davanti ad Intel, era impensabile...poi arrivo k7
in tempi più recenti, il gap nel gpgpu con le soluzioni nvidia, pareva incolmabile..è bastato un solo vero cambio di architettura, per cambiare drasticamente le cose.
ZEN potrebbe battere le CPU proprio nel ST...

Se ci pensi non è impensabile... perchè il gap era al limite architetturale solamente per quanto riguarda l'ST, ma per l'MT era TOTALMENTE per il silicio... perchè il 32nm SOI doveva permettere l'X10 e se fosse seguito il 22nm SOI, un X12 almeno ci sarebbe stato (ovviamente nativi).

Se un 5960X va quanto 2 8350 (4 moduli cadauno = 8 moduli) e il Modulo XV va un 17% in più di PD, è ovvio che 8 moduli XV in MT vadano di più di 8 core + HT Intel foss'anche l'ultimissima architettura Intel (ovvio che considero XV 4GHz def e Intel 3GHz def, del resto come in realtà).

Lo sbaglio di Intel secondo me in primis è stato quello di non aumentare il numero di core a die e in secondo tempo sopravvalutare il suo silicio.

Non capisco come abbia potuto agire così... Va bene l'ST che è un portento Intel, ma secondo me non poteva/doveva pensare che il suo X4+4 (odierno 6700K) poteva tenere testa ad un BD in MT una volta che AMD avesse potuto produrre XV con almeno 10 core. E secondo me la mossa degli i7 X6 2011 a prezzo relativamente basso era proprio per arginare questo... ma è ovvio che un XV X16 e/o Zen X8 su un 14nm l'hanno presa in contropiede, del resto confermato dal fatto che è appena uscito Broadwell, Zen ancora deve uscire e già annuncia a 12 mesi la prox architettura... NON L'HA MAI FATTO negli ultimi 7 anni, tutt'altro, ha sempre dilatato i tempi.

Secondo me Inte deve alzare OBBLIGATORIAMENTE le frequenze def, anche ricorrendo all'FO4 stile AMD... 3GHz sono troppo bassi, oramai va più BR con 15W TDP.

Onestamente, però, non avrei MAI pensato anche solamente alla possibilità che Zen potesse pareggiare con Intel sull'ST, ho postato innumerevoli volte che il 6700K era duro per AMD... ma ho scoperto da poco quanto il 6700K sia a filo con le frequenze...

P.S.
Per i 4GHz def... è più un discorso di bandiera che altro. Tutti i punti contestati lo diventano nel preciso momento in cui AMD risulterebbe migliore di Intel. Infatti se riassumi quali sono? Il TDP 95W per un X8 (Intel 140W...), la frequenza 4GHz (Intel 3GHz)... quelli che vengono accettati sono l'IPC (perchè inferiore ad Intel), e già l'SMT di AMD NON PUO' essere > del 30%, ovvero quello Intel, il prezzo non si può controbattere, solo all'inizio c'è stato qualche timido "se va di più costerà di più", ma è andato scemando, ovviamente (più per il fatto di ipotizzare che AMD vada di più di Intel che per il prezzo in sè).