E' arrivato Mantle, salutiamo le DirectX su GPU AMD?

[appleroof]

Originariamente inviato da Malek86

Ma a parte questo, rimane il prolema di fondo che non capisco: se AMD dice che vogliono migliorare le OpenGL al punto che non saranno più un collo di bottiglia, allora perchè cavolo stanno sviluppando il Mantle?



Il Mantle sfrutta specificamente l'architettura GCN. Infatti non solo le Nvidia, ma anche con schede video AMD più vecchie della serie HD7000 non funzionerà.

Quindi sì, diciamo che Nvidia (e Intel) non possono usarlo a meno che non decidano di usare anche loro il GCN. Cosa che non sono sicuro sia possibile.- Immagino ci siano dei brevetti e roba simile. Per questo ciò che dice AMD riguardo al fatto che "chiunque può usarle" mi pare un po' una presa in giro, a meno che non abbiano intenzione di lasciare utilizzare le GCN liberamente. E non ce li vedo.

quoto, ma anche se fosse tutto libero da brevetti etc, non ci sarebbe spazio perchè nvidia ed intel non possono essere così fortemente limitate nelle scelte architetturali che fanno (anche perchè le gpu le progettano e vendono anche in altri ambiti che non sia il gaming) quando progettano i chip, sarebbe come se la McLaren dicesse alla Ferrari F1: fai la macchina che vuoi, ma falla come dico io

inoltre mi pare ovvi che Amd manterebbe pur sempre un vantaggio prestazionale, cosa che nvidia in primis e pure intel non potrebbero accettare (per fare un'analogia, chiediamoci perchè Amd non ha accettato di aprirsi a Physx qualche anno fà)

la vedo quindi come un'opzione assolutamente da scartare.

Per questi motivi, e sempre in attesa di saperne di più (ma insomma...) mantle non è la via giusta, quella giusta sarebbe evolvere le dx e/o le ogl secondo me.

[Malek86]

Originariamente inviato da mircocatta

se così fosse amd si darebbe la zappa sui piedi.. che senso ha creare un'api così chiusa se la storia ha già insegnato che ciò non può funzionare? la scusa "eh ma questa volta ci sono anche le console con hardware AMD GCN" non può funzionare visto che è stato ribadito che le console utilizzano altre api proprietarie e mantle è nato principalmente per migliorare le performance hardware pc

Ma infatti non capisco bene cos'abbiano in mente.

La partnership con EA per mettere il Mantle in Battlefield 4 sa più di marketing che altro - dopotutto è un titolo famoso, ben conosciuto fra i giocatori PC di fascia alta grazie al fatto che BF3 era sostanzialmente un benchmark per la grafica (e nient'altro - infatti le prime recensioni della beta di BF4 sono decisamente poco entusiaste). Ma per tutti gli altri sviluppatori, bisogna vedere quanti decideranno di supportarlo, e se per loro vale la pena.

Non dimentichiamoci poi che quasi sicuramente anche MS e Sony cercheranno di ostacolarlo. L'ultima cosa che vogliono è la crescita di un concorrente come Steam. Ecco perchè su console non funzionerà. Nonostante l'architettura sia la stessa, sono MS e Sony a decidere cosa si può fare su console e cosa non si può fare. Probabilmente decideranno che solo le loro API si potranno usare.

Gli sviluppatori per console in teoria potrebbero avere vantaggio a continuare ad usare le D3D, visto che gli dovrebbero permettere dei porting da Xbox One più facili. Oppure potrebbero sviluppare in OpenGL che comunque non dovrebbe essere troppo diverso dalla PS4. Incentivi per usare il Mantle ne vedo pochi, soprattutto se fare una versione Mantle specifica comporterà un dispendio di risorse notevole.

Non ho idea di come andrà a finire questa storia. Occorre marketing per imporre un proprio prodotto, e AMD col marketing non è che se la sia mai cavata molto bene. Vedremo cosa succederà quando esce BF4 intanto. Se l'aumento di prestazioni sarà notevole, forse hanno delle possibilità.

[appleroof]

Originariamente inviato da mircocatta

se così fosse amd si darebbe la zappa sui piedi.. che senso ha creare un'api così chiusa se la storia ha già insegnato che ciò non può funzionare? la scusa "eh ma questa volta ci sono anche le console con hardware AMD GCN" non può funzionare visto che è stato ribadito che le console utilizzano altre api proprietarie e mantle è nato principalmente per migliorare le performance hardware pc

dunque che sia solo per hw GCN è pacifico, almeno dalle info che ho per ora (consiglio anche a te la lettura di questa intervista http://www.hardware.fr/focus/89/amd-...ja-koduri.html ) e se non mi sono perso qualcosa

altro aspetto oscuro è la retrocompatibilità: a domanda precisa, il boss Amd è stato vago, lasciando però intendere che non saranno schiavi della retrocompatibilità

Could we imagine that in a couple of years, a future architecture won't be able to run the first Mantle games ? Or did you design Mantle to be forward compatible ? There's always this kind of tradeoff with a lower level access…

RK - Those are all great questions but… Frankly we'll see how it goes. At the end of the day forward compatibility and backward compatibility are important aspects but if they're getting in the way of solving a problem at a given point of time, if they're getting in the way of exposing something that the new hardware is capable of that makes the game be hundred times more realistic, we have to be practical about it and that’s how we move things forward. We move technology forward and at some point of time we have to say "out with the old compatibility", and move forward. If not you get stuck.

tutti limiti di api chiuse e progettate per un determinato HW insomma....

è una scommessa, ed è pure vero che il mercato dei tempi delle glide era enormemente diverso da quello di oggi, non è un aspetto secondario questo...ma per come l'hanno posta è davvero ancora una scommessa che solo il tempo dirà se Amd potrà vincere o meno (aka quanti soldi inizialmente vuole dare alle swh per convincerle a programmare con mantle e quindi quanto si diffonderà)

Originariamente inviato da Malek86

Ma infatti non capisco bene cos'abbiano in mente.

La partnership con EA per mettere il Mantle in Battlefield 4 sa più di marketing che altro - dopotutto è un titolo famoso, ben conosciuto fra i giocatori PC di fascia alta grazie al fatto che BF3 era sostanzialmente un benchmark per la grafica (e nient'altro - infatti le prime recensioni della beta di BF4 sono decisamente poco entusiaste). Ma per tutti gli altri sviluppatori, bisogna vedere quanti decideranno di supportarlo, e se per loro vale la pena.

Non dimentichiamoci poi che quasi sicuramente anche MS e Sony cercheranno di ostacolarlo. L'ultima cosa che vogliono è la crescita di un concorrente come Steam.

Gli sviluppatori per console in teoria potrebbero avere vantaggio a continuare ad usare le D3D, visto che gli dovrebbero permettere dei porting da Xbox One più facili. Oppure potrebbero sviluppare in OpenGL che comunque non dovrebbe essere troppo diverso dalla PS4. Incentivi per usare il Mantle ne vedo pochi.

Non ho idea di come andrà a finire questa storia. Occorre marketing per imporre un proprio prodotto, e AMD col marketing non è che se la sia mai cavata molto bene.

bè adesso hanno quel vecchio lupo di Roy Taylor tra gli altri, ex responsabile del TWIMTBP di nvidia (che non a caso qualche mese fà diceva che le dx sono morte http://www.hardwarecanucks.com/news/...lor-directx12/ )

inoltre banalmente ci sono i soldi: Amd potrebbe decidere di investire dando soldi alle swh per usare mantle, avrebbe un ritorno in termini di vendita vga e cpu quando sarebbe dimostrato che i giochi con mantle vanno molto meglio che con dx....: http://www.hardocp.com/news/2013/09/...lefield_4_deal

[Donbabbeo]

Nessuno riesce a togliermi dalla testa che Mantle è di fatto la low level API di Xbone. Il fatto che non sia compatibile è solo per brevetti/copyright/accordi tra MS e AMD.

[Malek86]

Originariamente inviato da Donbabbeo

Nessuno riesce a togliermi dalla testa che Mantle è di fatto la low level API di Xbone. Il fatto che non sia compatibile è solo per brevetti/copyright/accordi tra MS e AMD.

Cioè l'HLSL? Forse, ma non vedrei il motivo per AMD di andare in quella direzione. Farebbero meglio allora ad usare l'API di basso livellodella PS4 anzichè della Xbox One. Almeno probabilmente sarebbe basata sulle OpenGL.

[appleroof]

questo credo sia interessante http://www.pcper.com/news/General-Te...nux-312-kernel

[mircocatta]

imho mantle ha un senso se:

sviluppatore crea gioco per xbox/ps4..grazie a mantle riesce a fare una facile conversione per vga amd su windows (o anche linux?), e grazie alle estensioni presenti nell'ambiente di sviluppo di mantle è possibile fare una diretta conversione in dx o opengl (per vecchie amd o nvidia)

in questo caso avrebbe un senso no? così da portare i videogame anche su linux oltre che windows.. in più con hardware amd GCN si avrà un grosso boost prestazionale

[appleroof]

Originariamente inviato da mircocatta

imho mantle ha un senso se:

sviluppatore crea gioco per xbox/ps4..grazie a mantle riesce a fare una facile conversione per vga amd su windows (o anche linux?), e grazie alle estensioni presenti nell'ambiente di sviluppo di mantle è possibile fare una diretta conversione in dx o opengl (per vecchie amd o nvidia)

in questo caso avrebbe un senso no? così da portare i videogame anche su linux oltre che windows.. in più con hardware amd GCN si avrà un grosso boost prestazionale

bè si è proprio quello che mantle vuole essere e il motivo per il quale è stato creato ( tutto quello che dici ma sopratutto il neretto), ma non risponde alla domanda: in che modo il gaming pc (tutto) può trarre giovamento da questo? In che modo il consumatore (non il fanboy Amd che compra il suo hw a prescindere) può trarre giovamento sul breve ma sopratutto lungo periodo?

E' questo il punto, se mantle fosse stata una nuova libreria agnostica con evidenti vantaggi per tutti indistantamente, qui saremmo a stappare champagne brindando ad una nuova era del gaming su pc.

[Malek86]

Originariamente inviato da appleroof

questo credo sia interessante http://www.pcper.com/news/General-Te...nux-312-kernel

Credo sia semplicemente colpa del fatto che i driver OpenGL della AMD su Linux finora erano orrendi. Con Serious Sam 3 avevo un terzo del framerate rispetto a Windows...

Una situazione del genere poteva solo migliorare.

inoltre banalmente ci sono i soldi: Amd potrebbe decidere di investire dando soldi alle swh per usare mantle, avrebbe un ritorno in termini di vendita vga e cpu quando sarebbe dimostrato che i giochi con mantle vanno molto meglio che con dx....:

Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.

[appleroof]

Originariamente inviato da Malek86

cut


Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.

no no tranqui, sono solo mie illazioni

già postato questo?



(penso si potrebbe togliere nvidia e lasciare ogl no...)

[Malek86]

Se è vero che delle semplici estensioni OpenGL sono in grado di pareggiare il conto con un'API di basso livello, allora mi chiedo perchè non le facciano subito, invece di fare cose tipo il Mantle.

Continuo a pensare che sia una trovata di marketing: se pensano a migliorare le OpenGL, c'è il rischio che la Nvidia ne tragga beneficio più di loro, dato poi che il loro supporto a Linux è migliore. Facendo invece un'API specifica, si assicurano che per avere gli aumenti prestazionali la gente debba comprare le loro schede.

PS. credo parli di Nvidia in particolare perchè probabilmente quelle estensioni esistono già, mentre AMD pare che ci stia lavorando adesso.

[PJivan]

Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...

[Malek86]

Originariamente inviato da PJivan

Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...

Beh, è anche questo il punto. Se Nvidia è più brava (o disposta a spendere di più) ad attirare gli sviluppatori dalla sua parte, allora il Mantle non avrà vita facile.

[mircocatta]

Originariamente inviato da appleroof

bè si è proprio quello che mantle vuole essere e il motivo per il quale è stato creato ( tutto quello che dici ma sopratutto il neretto), ma non risponde alla domanda: in che modo il gaming pc (tutto) può trarre giovamento da questo? In che modo il consumatore (non il fanboy Amd che compra il suo hw a prescindere) può trarre giovamento sul breve ma sopratutto lungo periodo?

quale vantaggio ne trae il consumatore? l'ho scritto la possibilità di portare videogame anche su linux (ampliando l'utenza possibile), minori costi di produzioni e noi che possediamo amd vedremmo le nostre vga respirare un annetto buono in più..


a sto punto non ci resta che aspettare...intanto battlefield 4 che me lo giocherò sicuro lo supporterà e ne beneficerò

[appleroof]

Originariamente inviato da Malek86

Se è vero che delle semplici estensioni OpenGL sono in grado di pareggiare il conto con un'API di basso livello, allora mi chiedo perchè non le facciano subito, invece di fare cose tipo il Mantle.

me lo chiedo pure io, anzi lo auspicherei...

Originariamente inviato da Malek86

Continuo a pensare che sia una trovata di marketing: se pensano a migliorare le OpenGL, c'è il rischio che la Nvidia ne tragga beneficio più di loro, dato poi che il loro supporto a Linux è migliore. Facendo invece un'API specifica, si assicurano che per avere gli aumenti prestazionali la gente debba comprare le loro schede.

sicuramente c'è molto marketing (infatti alla prima ora moltissimi hanno gridato alla fine di Nvidia e Amd come solo produttore di vga -come se fosse un bene poi, e non lo sarebbe manco al contrario ovviamente- perchè mantle avrebbe dominato su pc visto che era già nelle console, poi è arrivata la doccia fredda di MS di martedi) ma è anche giusto così dal punto di vista dell'azienda, io spero solo non prenda piede per i soliti motivi che ho detto 1000 volte

Originariamente inviato da Malek86

PS. credo parli di Nvidia in particolare perchè probabilmente quelle estensioni esistono già, mentre AMD pare che ci stia lavorando adesso.

ah capito...

Originariamente inviato da PJivan

Certo che quotare Ubisoft dopo che ha confermato la partnership Nvidia lo trovo un pochino fuori luogo...

vero, giusta osservazione...ma indirettamente cogli il punto che più mi interessa: dobbiamo andare avanti a botte di marketing, verde o rosso, o sarebbe meglio che tutti concentrassero gli sforzi sul miglioramento delle api agnostiche (e poi dei driver vabbè)?

La cosa migliore di mantle che vedo finora è che forse ha messo un pò di pepe al didietro di MS...

Originariamente inviato da mircocatta

quale vantaggio ne trae il consumatore? l'ho scritto la possibilità di portare videogame anche su linux (ampliando l'utenza possibile), minori costi di produzioni e noi che possediamo amd vedremmo le nostre vga respirare un annetto buono in più..


a sto punto non ci resta che aspettare...intanto battlefield 4 che me lo giocherò sicuro lo supporterà e ne beneficerò

per quello ci sono già le ogl...gli unici vantaggi ci sono solo per i consumatori Amd, non per i consumatori in genere, e già con la fine del tuo post lo confermi.

[PJivan]

Originariamente inviato da Malek86

Beh, è anche questo il punto. Se Nvidia è più brava (o disposta a spendere di più) ad attirare gli sviluppatori dalla sua parte, allora il Mantle non avrà vita facile.

Per ora abbiamo ubisoft e EA....se devo scegliere dove voglio più cavalli...
fra l'altro EA ha una sorta di esclusiva al momento AMD non può rivelare quali sono gli altri partner, i 40 minuti dedicati a star citizen fanno sperare anche in crytec....vedremo unreal... alla fine sono i middleware che devono conquistare e li che fai la differenza...

[PJivan]

Originariamente inviato da appleroof

per quello ci sono già le ogl...gli unici vantaggi ci sono solo per i consumatori Amd, non per i consumatori in genere, e già con la fine del tuo post lo confermi.

nel breve termine sicuramente si... nel lungo non necessariamente

[appleroof]

Originariamente inviato da PJivan

nel breve termine sicuramente si... nel lungo non necessariamente

in che senso?

[street]

Originariamente inviato da Malek86

Che c'entrano le CPU? Pensavo che Mantle fosse solo relativo alle schede video. Se finisce che devi pure avere una CPU AMD per ottenere miglioramenti dal Mantle, allora per me possono anche andare a farsi friggere. Una "linea dura" di questo tipo sarebbe tutto l'opposto di un mercato aperto.

se mantle riduce il carico sulle cpu, scende la differenza tra intel e amd (cioè, la cpu essendo meno collo di bottiglia è meno influente sul framerate)
forse intendeva questo

[PJivan]

Originariamente inviato da appleroof

in che senso?

diversi ipotetici scenari...

Portare mantle osx linux porterebbe microsoft ad alzare il ****, stesso discorso di steamos (magari esclusive di xbox anche su win8?)

in generale avere novità o megliorie se tangibili può portare le altre aziende a rispondere con altrettante novità...ora che non abbiamo 1000 produttori di schede grafiche forse le apri proprietarie sono la strada giusta invece di avere binomio fra d3d e opengl, per lo meno potrebbero essere agnostiche dal punto di vista dell'os...
quante volte abbiamo visto schede grafiche avere capacità limitate dalle api? e dover aspettare uno o due anni per vederle implementate