Ritiro delle truppe italiane dall'Iraq: favorevoli o contrari??

[tati29268]

Originariamente inviato da yossarian
le oligarchie che affamano il popolo sono quelle che ci fa comodo tenere al potere.
Sei tu che se pensi che i motivi dell'odio siano esclusivamente religiosi stai semplificando troppo; forse di quella realtà hai recepito solo una parte.
E a maggior ragione sei fuori strada se pensi che il terrorismo si combatta con le bombe e continuando a mantenere al potere governi fantoccio oppressivi e dittatoriali e a foraggiare qualche oligarchia locale con cui trattare lucrosi affari. Troppo comodo dire: "io i soldi glieli dò; poi come li usano sono fatti loro", quando sappiamo bene che i soldi li diamo in mano a gente, messa li da noi o che resta al potere col nostro appoggio, a cui non importa un accidente del reso della popolazione.
Se per te il ritorno economico giustifica tutto ciò, allora non dovresti meravigliarti se le popolazioni arabe oppresse, ci odino, vwedendo in noi i loro nemici, né devi meravigliarti se chi parla contro l'occidente abbia tanto seguito. La compattezza religiosa dell'Islam contro l'occidente è una favola a cui non crede proprio nessuno e il terrorismo si alimenta e si finanzia anche e soprattutto grazie a fondi che arrivano dall'occidente (anche questo dovresti saperlo bene, visto che ti vanti di conoscere il mondo islamico). Non è una fandonia quella che il petrolio viene preso senza dare nulla in cambio: dal punto di vista del popolo noi non diamo NULLA IN CAMBIO PER QUELLO CHE RUBIAMO OGNI GIORNO. Forse non te ne sei reso conto, ma la battaglia per la sopravvivenza di cui parli è già iniziata e ognuno la combatte con le armi che ha. Forse l'Islam sarà mal guidato, perchè si stanno fidando di chi ha come unico scopo quello di mandarci via per prendere il nostro posto (e non certo per fare gli interessi del popolo), però se questi soggetti sono visti come liberatori la colpa è solo nostra.

Sul salame abbiamo gli stessi gusti; quindi, ti rendo noto che neppure io posso averlo sugli occhi

credo sia l'ultima volta che scrivo visto che imperterrito continui con analisi retro di almeno 20 anni,era dalla terza via,dal terzomondismo che non vedevo ridicole frasi,come le oligarchie che teniamo al potere..
immagino siano indonesia,oppure il marocco,oppure egitto,oppure sudan,oppure yemen,oppure arabia,oppure siria,oppure palestina(in cui la mafia si arafat si prende tutti i profitti per esempio del mercato del cemento,con la complicita di insospettabili ebrei..).
tutte balle.
balle.
non suffragate che dalla tua immobile convinzione che sia lla fine stringi,stringi,sia sempre un po colpa dei ricchi che non pagano il petrolio,che affamano i poveri palestinesi(leggiti invece i report di come i soldi ue sono spesi per testi scolastici,per cosi dire,poco teneri con gli ebrei e l'occidente,oppure guardati una soap a caso egiziana o siriana).
e che sia colpa nostra che manteniamo ceti corrotti per avere petrolio a buon prezzo.
ti potrei chiedere di citare fonti,ma mi citeresti le fonti da cui bin laden prendeva soldi dalla cia(falso,li prendeva dai servzi pakistani),oppure delgi affari sporchi bush/bin laden che non c'entrano una cippa.
oppure di citare fonti su come stiamo o abbiamo governato un po di quei popoli tipo quelli che ho scritto sopra.
invece di una analisi un po meno grezza,ti chiederei fonti per affermare cio che dici,ma poiche è impossibile che tu lo faccia,ma ne torno alle mie cose.
oppure citami uno,un solo commentatore/politologo/politico/saggista serio che convalidi le balle che continui a scrivere.
ciao

[yossarian]

Originariamente inviato da tati29268
credo sia l'ultima volta che scrivo visto che imperterrito continui con analisi retro di almeno 20 anni,era dalla terza via,dal terzomondismo che non vedevo ridicole frasi,come le oligarchie che teniamo al potere..
immagino siano indonesia,oppure il marocco,oppure egitto,oppure sudan,oppure yemen,oppure arabia,oppure siria,oppure palestina(in cui la mafia si arafat si prende tutti i profitti per esempio del mercato del cemento,con la complicita di insospettabili ebrei..).
tutte balle.
balle.
non suffragate che dalla tua immobile convinzione che sia lla fine stringi,stringi,sia sempre un po colpa dei ricchi che non pagano il petrolio,che affamano i poveri palestinesi(leggiti invece i report di come i soldi ue sono spesi per testi scolastici,per cosi dire,poco teneri con gli ebrei e l'occidente,oppure guardati una soap a caso egiziana o siriana).
e che sia colpa nostra che manteniamo ceti corrotti per avere petrolio a buon prezzo.
ti potrei chiedere di citare fonti,ma mi citeresti le fonti da cui bin laden prendeva soldi dalla cia(falso,li prendeva dai servzi pakistani),oppure delgi affari sporchi bush/bin laden che non c'entrano una cippa.
oppure di citare fonti su come stiamo o abbiamo governato un po di quei popoli tipo quelli che ho scritto sopra.
invece di una analisi un po meno grezza,ti chiederei fonti per affermare cio che dici,ma poiche è impossibile che tu lo faccia,ma ne torno alle mie cose.
oppure citami uno,un solo commentatore/politologo/politico/saggista serio che convalidi le balle che continui a scrivere.
ciao

se le mie sono vecchie di 20 anni, le vostre risalgono, come minimo, agli imperi coloniali del XVII secolo; noi siamo belli ricchi, intelligenti, colti istruiti e evoluti; glia altri sono ignoranti, brutti, sporchi, cattivi, stupidi, arretrati e fondamentalisti. Questo ci autorizza a fare tutto quello che ci pare (la tua illuminata analisi di mercato dell'altro thread è emblematica al riguardo, perciò ti ripeto la domanda: se qualcuno venisse a fare il parassita in casa tua, per mantenere il suo tenore di vita, tu, ovviamente lo troveresti, quantomeno, accettabile?).
Mi pare di capire che gli unici politologi, economisti o politico seri, siano quelli che convalidano le tue panzane e dipingomno la cia come un ente di beneficienza e bush come il paladino degli oppressi.
Sui cosiddetti affari sporchi e sui finanziamenti a bin laden, oppure sull'inesistenza delle armi di distruzione di massa in Iraq o sul fatto che la banda bush avesse in mente di togliere di torno Saddam ben prima dell'11 settembre (febbraio 2001), facendo una guerra (a cui si era opposto il solo Powell), mettendo su una montatura sulle WDM subito dopo l'11 settembre, come fonti ci sono gli archivi della CIA, un certo George Tenet, direttore della CIA e non solo quelli; che bin laden abbia preso finanziamenti dai servizi segreti pakistani lo sanno tutti; però quei soldi non venivano solo dal Pakistan, mio caro e non erano gli unici fondi a cui mr Bin attingeva (e attinge tuttora); un'esperto come te dovrebbe saperlo! Ora mi piacerebbe conoscere qualcuna delle tue fonti che affermano il contrario. Le mie balle so da dove vengono, vorrei sapere da dove vengono le tue

per Proteus: mi sei simpatico, però, visto che sono già tre o quattro volte che mi dici che non conosco le aree in oggetto ti faccio presente che ho vissuto per due anni in Marocco e un anno e mezzo inIran e sono tuttora in contatto con persone che lavorano alle rispettive ambasciate con cui sono rimasto in amicizia e che sento almeno un paio di volte al mese; questo non farà di me un esperto del M.O., però, se permetti, ne so qualcosa.

Comunque, visto che a postare in questo thread siamo rimasti solo in tre e che le rispettive posizioni sono ferme alla guerra del kippur, al periodo coloniale e alla prima crociata, raccolgo il suggerimento di Tati e mi ritiro dal thread (tanto mi pare inutile continuare solo per ripetere cose già dette e sentirsi ripetere cose già sentite)

[Nukles]

Non so se andare o meno alla manifestazione oggi a Roma... si chiede il ritiro delle truppe dall'Iraq... e francamente, malgrado sia strenuamente pacifiscta, non me la sento di ritirarle adesso.

Io vorrei mandarle solo sotto l'egida dell'ONU!

Non so voi... ma quello è un Paese disastrato, togliere tutti OK, toglierebbe il sostegno a quel pagliaccio di Bush, ma lascierebbe senza aiuti un sacco di persone stremate che hanno bisogno degli aiuti dei Paesi più ricchi, come il nostro.

Ero contrario, e lo sono ancora (mi tappo le orecchie quando sento Bush che a proposito della guerra in Iraq dice "lo rifarei ancora"), all'intervento in Iraq al fianco degli Americani, e sono convinto sia stata solo una manovra del Berlusca per immagine e per leccare i piedi, per non dire qualcos'altro, all'America. Però ora che il guaio è stato combinato, e si subiscono conseguenze, penso che un ritiro delle truppe non sia la soluzione più ragionevole, purtroppo.

[gpc]

Originariamente inviato da Proteus
Sei irrimediabilmente fuori strada Yossarian, fortunatamente tu non hai ne potere ne peso altrimenti porteresti l'umanità alla catastrofe in breve e non sprecherò altro tempo nel risponderti su questi argomenti perchè mi risulta chiara la tua idea comunista terzomondista che continui imperterrito a mantenere nonostante le catastrofi causate da chi ha cercato di applicare quella bellissima, in teoria, utopia facendo strame del rispetto per i suoi simili.

Ci sei andato giù leggero, eh, Proteus?

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Proteus
Sei irrimediabilmente fuori strada Yossarian, fortunatamente tu non hai ne potere ne peso altrimenti porteresti l'umanità alla catastrofe in breve e non sprecherò altro tempo nel risponderti su questi argomenti perchè mi risulta chiara la tua idea comunista terzomondista ...

Bah secondo me ti sbagli di grosso.
Con alcuni evitabili eccessi, ciò che dice Yossarian non rispecchia affatto una qualsivoglia smania di vendetta del veterocomunismo sconfitto dal capitale.
Non che esso non esista, ma non è questo il caso.
Il suo (e il mio) pensiero lo puoi ritrovare, in una forma adeguata, in quello di illustri personaggi che col comunismo non hanno nulla a che fare, anzi ne hanno largamente combattuto i metodi storici.
Ti citerei Chomsky : la sua condanna dei crimini compiuti dall'occidente (e dalle oligarchie economiche statunitensi in particolare) è spaventosamente lucida e, soprattutto, DOCUMENTATA. Non una sola accusa è infondata, TUTTE sono provate dai documenti declassificati.
Documenti che però, guarda caso, pur essendo liberamente accessibili, pochissimi conoscono.

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Può darsi, mica sono infallibile ma quel tipo di pèensiero io lo definisco, in ogni caso, "pensiero debole" perchè ignora, il motivo non lo conosco ma forse deriva da un rifiuto inconscio della propria reale natura comune a tutti gli esseri umani oppure dal rifiuto della competizione che è imposta dalle leggi evolutive o dalla falsa convinzione che l'essere umano sia diverso da come è in reltà. o forse da tutti. Il fatto essenziale è che rifiutare, qui lo sciopero non è consentito perchè madre natura non lo ammette, la competizione evolutiva, anche quanto avviene ora lo è, getta le basi per l'estinzione di coloro che praticano questo rifiuto, la civiltà, come tutte le cose umane, non ha valore ovunque ma solo ove essa vige e se ne vuoi conferma trasferisciti presso qualche tribù primitiva che pratica il cannibalismo e prova a porgere l'altra guancia o a fare discorsi simili nei riguardi delle altre tribù, quella in cui si vive è, per quelli come Yossarian, quella che ruba opprime ed affama, finirai trasformato in escrementi in men che non si dica passando per gli stomaci dei componenti tale tribù perchè verrai considerato inutile e sarai destinato ad essere mangiato. Credi forse che la tribù tecnologica sia differente o che lo sia la tribù islamica oppure quella di pelle nera ?. Illusi se avessero la possibilità di essere al nostro posto farebbero come noi e pure peggio, l'uomo è quello che è e fino a quando non sarà cambiato, nessuno però ci garantisce che si evolverà nella direzione sognata dai propugnatori del pensiero debole ma è probabile che il ramo che si avventurerà in quella direzione verrà sopraffatto dagli altri rami dell'umanità, nel profondo tutte queste affermazioni o credenze rimarranno solo pie illusioni.

Ciao

P.S. Pensa che io sono fermamente convinto che anche i Santi non lo erano, totalmente disinteressati, per nulla, almeno l'autogratificazione che trovano nel fare del bene è il loro compenso e mica tutti hanno le stesse idee rispetto l'utile da ricavare da un'azione. Ti offro un esempio : io, molti anni addietro, avevo, ora ci siamo persi di vista, un amico camionista che un giorno decise di intraprendere la carriera di rappresentante di commercio. Era, IMHO, bravo e tagliato, sempre IMHO, per quel mestiere. In occasione di uno dei suoi primi viaggi ebbe la sfortuna di venir coinvolto in un incidente stradale e perse la sua automobile e non avendo denaro per comprarne un'altra era praticamente rovinato. Io intervenni e lo finanziai e gli prestai la mia auto personale, potevo usarne una dell'azienda quando volevo e la cosa non mi pesava. Dopo un paio d'anni lui si era avviato, aveva restituito il denaro che gli avevo prestato e si era comprato un'automobile adatta al suo lavoro ed una sera mi disse che sarebbe stato per sempre in debito per quanto avevo fatto per lui. Io lo guardai negli occhi e gli risposi, lo pensavo veramente e lo penso tutt'ora, che non mi doveva nulla perchè lo avevo aiutato per compiacere me stesso e che ero convinto sarebbe riuscito a sfondare evolevo sapere se avevo visto giusto o meno e che se pensava di essere in debito lo era con qualcuno che forse ancora non conosceva ma che lo aspettava da qualche parte per ricevere aiuto. Subito non capì bene ma dopo qualche tempo mi disse che aveva capito bene ia mia risposta e che avrebbe fatto quanto doveva fare. Poi ci siamo persi di vista e non ho più saputo nulla di lui ma sono convinto che ciò che doveva fare lo ha fatto. trai la morale di questa storia, vera, e dimmi cosa ne deduci.

Ah, io i crimini compiuti dalle democrazie occidentali li conosco e sono pienamente convinto, la storia sfortunatamente la scrivono i soli vincitori, della perfetta uguaglianza di comportamenti, campi di sterminio a parte, tra le truppe alleate e quelle dell'asse.

mi ero ripromesso di non rispondere, però, a questo punto, serve una precisazione.
Ora da comunista terzomondista sono passato a teorico del pensiero debole che rifiuta inconsciamente la natura umana

Allora, chiariamo subito un punto. Un conto è fare un'analisi sui perchè dell'odio dell'Islam nei confronti dell'occidente. In tal caso ribadisco tutto quanto ho detto, senza cambiare una virgola. Solo chi si illude o chi è completamente cieco o chi ha qualche interesse, può fare un'analisi che prescinda dal nostro atteggiamento nei loro confronti e attribuire tutto alla religione (non esiste nel modo più assokuto un Islam compatto contro l'occidente né l'ipotesi di una guerra santa; l'Islam è spaccato proprio sul piano religioso e i loro odi reciproci superano, addirittura, quello che nutrono nei nostri confronti).
Ora veniamo al discorso sulla natura umana. Tu sostieni che io non la conosca o la rifiuti a livello inconscio. Bene, voglio "stupirti con effetti speciali" : sono talmente pacifista e legato alle utopie che la guerra la porterei direttamente in casa nostra, contro quelli che per fare i loro interessi, avendo il potere dalla loro parte, quotidianamente calpestano i nostri. E non certo una guerra di parole, manifestazioni e slogan. Per quanto mi riguarda, i miei veri nemici ce li ho in casa, senza bisogno di andarmene ad inventare altri al di fuori. L'unico rammarico è che la natura umana, oltre che portata alla sopraffazione e spinta al perseguimento dell'interesse personale è anche, fondamentalmente, vigliacca e finisce col leccare sempre il culo ai potenti. Motivo per cui, spesso, mi ritrovo a combattere da solo e, allora, lo faccio solo per i miei interessi personali. Vigliaccheria che emerge anche dalle posizioni di quei "guerrafondai" che, pensando di stare dalla parte dei vincitori, sperano (illusi) di poter leccare le briciole lasciate nel piatto da chi si spartisce la torta, riempiendosi la bocca con parole vuote (per loro) come politica o economia.
Per quanto mi riguarda, non ho bandiere della pace e neppure partecipo a cortei pacifisti; ho semplicemente obbiettivi diversi contro cui combattere. Mio nemico può essere il comune di Roma, oppure lo stato italiano, qualora dovessero promulgare leggi e decreti che mi danneggiano a vantaggio dei soliti noti. In quanto a partecipare alle guerre, se devo farlo, è o per partecipare alla spartizione della torta (ah la natura umana) o per difendermi da qualcuno che si sta preparando il pranzo venendo a prendere gli ingredienti nel mio orticello.

ora vado a mangiare il salame

[gpc]

Originariamente inviato da Proteus
Dai, non era mia intenzione essere cattivo e mi dolgo che sia possibile interpretare a questo modo il mio post che esprimeva, o voleva farlo, amarezza per il comportamento della ns. specie e non contro Yossarian.

Ciao

P.S. Evidentemente non sono stato sufficientemente attento alle modalità di espressione usate che prestano il fianco a tale interpretazioie.

No no, andava bene se era contro Yossarian
Mi piace Proteus cattivo

[yossarian]

Originariamente inviato da gpc
No no, andava bene se era contro Yossarian
Mi piace Proteus cattivo

oltre alla cattiveria ci vogliono pure argomenti validi (sennò si fa la figura di bush in Iraq)

[sHoWeR]

favorevole.
anche se finche non piangeremo i nostri morti qui in italia, la gente continuerà a dire di non ritirare le truppe.

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Già, tu ne tieni conto quando posti ?.

Riguardo il mio discorso che hai quotato devo concludere, il la tua risposta è assai esplicativa, che non ci hai capito una mazza, troppo distante dal tuo pensiero e dalle tue illusioni/convinzioni mentre io ho capito il tuo e mi permetto di aborrirlo e non condividerlo in quanto contrario all'interesse evolutivo della ns, specie, nel passato remoto un cittadino che avesse il tuo atteggiamento sarebbe stato giustiziato perchè avrebbe costituito un pericolo per la sopravvivenza della comunità cui apparteneva.

Credi forse che con i tuoi pensieri una tribù sarebbe sopravvissuta nel lontano passato ?, e credi forse che il dominio della tecnologia abbia mutato la base della competizione evolutiva ?. Nossignore, chi possiede la tecnologia è in vantaggio rispetto agli altri ma la tua concezione della convivenza annulla questo gap e lo trasforma in svantaggio. Lo ripeto, il pensiero che tu ritieni giusto, potrebbe anche esserlo in un diverso contesto con una specie diversa dall'uomo acome è attualmente, è contrario all'interesse globale della ns comunità e la natura non mancherà, nel malaugurato caso che divenga predominante, di farlo pagare a caro prezzo.

Ciao.

P.S. Ti auguro, nel tuo stesso interesse, con tutto il cuore che le tue convinzioni rimangano prerogativa di pochi perchè se così non sarà ti pentirai amaramente, sempre tu ne comprenda la causa, di quanto accadrà. Rileggiti attentamente il post che hai quotato ied in particolare il paragrafo in cui parlo del tornaconto dei santi e di cosa ho risposto al mio amico, metabolizzalo e riflettici bene perchè è pragmatismo realista allo stato quasi puro e forse potrà indicarti un diverso atteggiamento per il futuro che in ogni caso è affar tuo e dei tuoi coetanei perchè io non sarò, se non marginalmente, coinvolto dall'eventuale deprecabile espansione del tuo attuale modo di vedere il mondo.

non mi pare che tu abbia capito molto, anche se ti ostini a pensarlo (ma questa risposta dimostra chiaramente il contrario). Continui a parlare di sopravvivenza della specie; di quale specie parli, di quella umana o di quella ricca? In passato mi avrebbero giustiziato? Forse, ma avrebbero dovuto combattere per farlo. Personalmente reputo pericolosi per il genere umano tutti quelli che nel nome di non precisate più alte motivazioni (chissà quali) chiedono qualunque genere di sacrificio agli altri e pensano di poter giustificare ogni loro azione.
Tu hai raccontato le tue storielle, io non starò qui a raccontare le mie, perchè non me ne frega un bel niente di atteggiarmi a maestro di vita (non sarebbe sensato né logico e neppure giusto).
L'interesse evolutivo della nostra specie si traduce nell'evoluzione delle finanze di qualcuno a scapito dell'intera collettività (compreso quell'occidente che viene incitato alla guerra contro i cattivi arabi che si stanno ribellando adesso, così come i cattivi indiani d'America si ribellarono nel XIX secolo).
Vedo che continui a mescolare interesse globale a interessi privati; mi spiace ma non posso accettare lezioni di vita da chi ha fatto di quest'idea il suo stile di vita né posso accettare che chicchessia mi venga a dire quando e contro chi combattere, soprattutto se si tratta di coloro che hanno già combinato una serie inenarrabile di disastri e, nonostante tutto, non sembrano ancora appagati.

p.s. ti consiglio una più attenta rilettura della storia; i progressi e le evoluzioni del genere umano non sono mai stati dissociati da una qualche forma di rivoluzione, spesso intesa come ribellione contro l'oppressione e i soprusi e non certo con l'immobilismo, la stagnazione (con conseguente recessione) che qualcuno ha interesse a imporre da troppo tempo a questa parte.
Persino la storia degli Stati Uniti è iniziata con un atto di ribellione contro quella che era vista come un'oppressione.
Tanto per ricordare qualcosa che qualcuno sembra aver dimenticato, nel nome di "più alti interessi", ti riporto un passo della "dichiarazione sulle necessità e cause di prendere le armi" tenuto da Jefferson al congresso continentale di Philadelphia il 4/7/1776

"Quando, nel corso degli umani eventi, si rende necessario a un popolo sciogliere i vincoli politici che lo avevano legato a un altro e assumere tra le potenze della terra quel posto distinto e uguale cui ha diritto per legge naturale e divina, un giusto rispetto per le opinioni dell'umanità richiede che esso renda note le cause che lo costringono a tale secessione. Noi riteniamo che le seguenti verità siano evidenti per se stesse: che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono stati dotati dal loro Creatore di taluni inalienabili diritti, che fra questi vi sono la vita, la libertà, la ricerca della felicità".

"Che allo scopo di garantire questi diritti, sono creati fra gli uomini i Governi, i quali derivano i loro giusti poteri dal consenso dei governati. Che ogni qualvolta una qualsiasi forma di Governo tende a negare tali fini, è Diritto del Popolo modificarlo o distruggerlo, e creare un nuovo Governo, che si fondi su quei princìpi e che abbia i propri poteri ordinati in quella guisa che gli sembri più idonea al raggiungimento della sua sicurezza e felicità."

"La prudenza, invero, consiglierà di non modificare per cause transeunti e di poco conto Governi da lungo tempo stabiliti; e conformemente a ciò l'esperienza ha dimostrato che gli uomini sono maggiormente disposti a sopportare, finché i mali siano sopportabili, che a farsi giustizia essi stessi abolendo quelle forme di Governo cui sono avvezzi. Ma quando un lungo corteo di abusi e di usurpazioni, invariabilmente diretti allo stesso oggetto, svela il disegno di assoggettarli ( ad un duro Dispotismo - testo di Jefferson "al potere arbitrario"), è loro diritto, è loro dovere di abbattere un tale Governo e di procurarsi nuove garanzie per la loro sicurezza futura."

"Tale è stata la paziente sopportazione di queste colonie; e tale è ora la necessità che le costringe ad alterare i loro antichi sistemi di Governo. La storia dell'attuale Re di Gran Bretagna è una storia di ripetute offese ed usurpazioni aventi tutte come obiettivo immediato l'instaurazione di una Tirannide assoluta su questi Stati. A prova di ciò, esponiamo i fatti al giudizio di un mondo imparziale. (Segue l'elenco delle usurpazioni del re Giorgio III). Egli ha rifiutato di dare il suo assenso alle leggi più opportune e necessarie al bene pubblico [...]. "



indubbiamente le parole di un uomo che avrebbe meritato di essere passato per le armi, perchè pericoloso per la sopravvivenza della sua stessa specie e latore di un messaggio velenoso per l'umanità, nonchè anche di un comunista terzomondista.

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Hai mangiato un vocabolario o cerchi, ancora una volta, di sorprendere con effetti speciali ?. Rimani alla realtà senza voli pindarici, forse chiedo troppo ad uno come te che è coraggioso, lotta da solo contro i mulini a vento quale novello Don Chishiotte perchè gli altri, sempre gli altri, si defilano e leccano il fondoschiena ai potenti di turno, porterebbe la guerra in casa ai suoi nemici, cioè qui, ignorando che succhia dalla stessa mammella su cui sputa. Yossarian, devi ancora crescere un poco e, se mai riuscirai, rendere i tuoi pensieri più elasici perchè ora sono talmente rigidi che se li pieghi si spezzano e citare la dichiarazione di indipendenza degli USA non ti fa certo onore considerando le tue attitudini.

ti ripeto: tu hai raccontato le tue storielle; io ho evitato di raccontare le mie. Non parlare di ciò che non sai, eviti di fare brutte figure. Forse chiedi troppo alla tua capacità di comprensione, visto che sei intriso di un'ideologia già bacata in partenza.

Originariamente inviato da Proteus

Tu leggi troppe cose e non le metabolizzi ragionandoci su con il tuo cervello ma, a quanto pare, ti limiti a prenderne di preconfezionati per poi farli tuoi ma non preoccuparti, è un periodo che esiste nella vita di ognuno di noi. Grave è, come succede a molti, che questo vezzo continui per tutta la vita.

sei tu che dovresti preoccuparti non io

Originariamente inviato da Proteus



P.S. Il tuo coraggio è molto grande qui ove non ci sono pericoli, godi di privilegi e garanzie che provengono da chi disprezzi ma prova ad andare a fare il coraggioso combattente ove il pericolo esiste veramente e non si è mai certi di vedere il successivo minuto sull'orologio, allora si che potresti affermare quanto affermi ma combattere protetto dalle garanzie civili è comodo, troppo comodo, in guerra, quella vera e non quella finta a cui pare tu stia giocando mentalmente, non esistono ne regole ne garanzie e sono quasi certo che correresti dalla mamma, tipico italiota, per rifugiarti tra le pieghe della sua gonna. Io non ho mai ne cercato appoggio da nessuno ne leccato fondischiena di chiunque fossero e per questo mi sono inimicato molte persone ma non importa, iè il prezzo da pagare per avere indipendenza di pensiero ed io lo pago ben volentieri.

Bella frase ad effetto; degna di un film di guerra di quart'ordine.
ti ripeto quanto detto alla prima risposta; parla solo di ciò che sai e di ciò che conosci ed evita di avventurarti su altri terreni e soprattutto evita di tagliare giudizi su chi è diverso da te (mi pare che ne hai sparate tante sul mio conto, quasi quante bush sull'Iraq). Il tuo pensiero indipendente? A giudicare da quello che scrivi non si direbbe.

Originariamente inviato da Proteus


Il nostro contradditorio finisce qui perchè mi sono stancato di interloquire con chi ha pochi concetti e ben confusi al suo arco ed è perfettamente inutile, tu non apprendi nulla perchè sai gia tutto e vedi tutto, che tu perda tempo con persone "comuni" quale io sono. Ti ribadisco comunque che in una società quali quelle a cui tanto sembri tenere tu saresti stato, merito o meno non mi esprimo perchè questa è una diversa società, giustiziato da diverso tempo e le ragioni le conosci.

hai ragione, soprattutto quando hai il vuoto assoluto a livello dialettico da poter opporre. Forse potrei apprendere la tua presunzione mascherata di falsa modestia; se non fosse per il fatto che la mia rigidità mi fa reputare la falsa modestia peccato più grande della stessa presunzione

[yossarian]

Originariamente inviato da Proteus
Il vuoto assoluto è, IMHO, parte integrante della tua persona e non sto a perdere ulteriore tempo nel dibattere con te, ma mi preme puntualizzare una cosa e cioè che oltre ad essere, sempre IMHO, un presumtuoso di levatura inimmaginabile, ritieni di possedere la verità assoluta, ti ergi anche a giudice supremo del lla moralità altrui senza neppure conoscerlo a fondo. Ma cresci prima di bere superalcolici, limitati al latte così almeno ti rimmarrà un poco di lucidità per capire dove stai andando perchè ora tu proprio non lo sai e neppure sai quello che implicano certe tue uscite . Ti invito ad emigrare nei paesi che tanto apprezzi e da là fare la guerra alla società che tanto disprezzi ma di cui non disdegni privilegi e comodità, se tu fossi serio e realmente sincero te ne saresti giù andato, vedrai che è assai meno comodo farla davvero che giocare al rivoluzionario col sedere al caldo.


Ciao.

P.S. L'acredine con cui hai risposto e reagito la dice lunga su chi sei in realtà, se tra noi qualcuno maschera la sua reale essenza quello non sono certo io, ed esplicita il fatto che sei stato toccapunto sul vivo e difendi il tuo mondo personale con ogni mezzo disponibile. Senza rancore ne astio ti dico addio.

ti consiglio di rileggere tutta la discussione (cercando di capirci qualcosa, possibilmente); ma forse sarebbe tempo sprecato.
Continua pure a distribuire giudizi e ad appiccicare etichette: si dice che facilitino i processi mentali di coloro che hanno schemi piuttosto rigidi.
Io depositario della verità? Detto da te?!? (ribadisco il consiglio di rileggere l'intera discussione, soprattutto i post in cui hai iniziato a dire che non sapevo come stavano realmente le cose (da cui si dovrebbe dedurre che tu lo sai), senza portare alcun fatto concreto a sostegno della tua tesi (tranne la tua opinione, rispettabile, ma personale).
Questo tuo ultimo post dimostra per l'ennesima volta che non hai capito un accidenti.
A proposito di superalcoolici, ti faccio presente che sono astemio e ti consiglio di seguire, almeno in questo, il mio esempio .
In quanto ai consigli, sono io, a questo punto, che ti invito ad andare a difendere la società che tanto apprezzi, invece di dare l'appoggio incondizionato a guerre che altri fanno al posto tuo.

L'acredine che tu desumi dalla mia risposta è una civile reazione alle scempiaggini che hai scritto e continui a scrivere sul mio conto.
Concludo invitandoti a ripassare la storia (di cui ti ho citato un passo non indifferente da te bellamente ignorato) e la geografia (che sembri conoscere poco visto che, evidentemente, ritieni che i confini europei e nord americani si estendono fino all'antartide).

In quanto al culo caldo, proprio grazie a chi la pensa come te, da un po' di tempo a questa parte, lo abbiamo tutti molto meno (e non solo per il terrorismo).

Dopo il Corano, la CIA e Thomas Jefferson, concludo citandoti anche un altro nostalgico veterocomunista: Kofi Hannan che ha dichiarato che prima della guerra in Iraq non c'era terrorismo, adesso si (certo, c'era Saddam, ma non ce l'ho messo io ); niente di eclatante, ovviamente, visto che è qualcosa sotto gli occhi di tutti (te ne sei accorto?).
Adesso sono stanco anch'io di "non" rispondere a tuoi post (è almeno il quarto) pieni solo di attacchi personali e che non esprimono un solo concetto di senso compiuto.
Perciò ti saluto e ti auguro anch'io che sappiate dove state andando, con la speranza che non vi allontaniate troppo

[ni.jo]

non vorrei riaccendere la faida ( ) ma Zapatero ha appena detto che rinforzerà la presenza di truppe spagnole in Afghanistan.
http://news.google.it/url?ntc=9M1C0&...ionline.europa

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Nessuna faida Ni.jo solo un poco di divertente schermaglia verbale.

Riguardo lo Zapatero sono sorpreso, che voglia pagare a Bush il debito per il promesso ritiro dall'Iraq ?. Non trovo altra possibile risposta, se tu ne conosci qualcuna ti prego di illuminarmi perchè io non riesco a procedere oltre.

Ciao

si lo so che vi volete bene, in fondo... la spiegazione credo sia semplice: Zapatero appoggia la lotta al terrorismo, (e dopo il pericolo del messaggio di resa paventato dalle destre ha voluto dare un messaggio di forza), mentre in Afghanistan c'è un comando nato sotto l'egida dell'onu in iraq c'è un comando americano sotto l'ombrellino della 1511 che suggerisce di mandare truppe sotto il comando della coalizione e che lui evidentemente giudica insufficente.
Inoltre voglio sperare che sia uno che non inizia un lavoro prima di aver finito l'altro, se le forze non sono sufficenti a occuparsi completamente di entrambi allo stesso tempo...e infine, penso che abbia il sospetto che una delle teste dell'idra si trovi ancora nei paraggi afghani...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Possibile ma il sospetto di cerchiobottismo, geneticamente tipico nei politici, rimane fortissimo come il sospetto che sia una mossa per non inimicarsi gli USA ed accontentare nel contempo gli elettori dando corso all'impegno di ritiro dall?Iraq.

Sul cerchiobottismo non saprei, ma devi ammettere che fin'ora ha seguito coerentemente quelle che erano le proposte elettorali che l'han portato al governo e se la lotta al terrorismo era anche per lui una priorità, il posto più adatto per un impegno è l'afghanistan.
Cmq io sono contento di questa scelta, l'idea che mi stò facendo, anche visti gli ultimi colloqui internazionali, in cui Zapatero ha ripetuto a Powell il concetto, ricevendone un "si può trattare", è di un governante all'altezza.

Originariamente inviato da Proteus
Però le truppe non sono ancora, lo dovrebbero essere il 30 giugno prossimo, state ritirate ed il sospetto che si troverà un plausibile, agli occhi dell'elettorato, motivo per non dar corso al ritiro comunque si svolgano le operazioni per coinvolgere l'ONU,

Chissà, molti a destra credono le ritirerà comunque: la situazione secondo gli stessi iracheni è molto difficile, non sono stati addestrati uomini e quelli che ci sono vengono attaccati dalle milizie anti-pacificazione, le future strutture autonome irachene sono tutt'altro che in piedi e la data del 30 giugno è molto vicina: il commento di un funzionario europeo a 8 1/2 è stato: "il 30 giugno è da prendere come data finale: sappiamo bene che probabilmente non lo sarà, ma noi dobbiamo lavorare come se lo fosse"
Io spero che l'impegno spagnolo prima dell'arrivo di questa data sia orientato a facilitare l'approdo a questa data di un autorità irachena legittimata dal (o dai) popoli iracheno (i), il chè costringerebbe all'impegno anche i paesi recalcitanti (Francia e Germania)

Originariamente inviato da Proteus
assurdo a mio parere per lo scarso tempo a disposizione e per l'immobilismo da esso dimostrato, non è stato nominato, dopo la morte dell'incaricato nell'attentato a Bagdad, un nuovo commissario, ritengo potrebbe aggravare una situazione già abbastanza compromessa.
Ciao

Non proprio: a breve due team Onu andranno in Iraq, il primo, guidato da Carina Perelli, capo della divisione elettorale delle Nazioni Unite, il secondo, coordinato da Lakhdar Brahimi, dovrebbe giungere nella capitale irachena in aprile, ma ha già avviato i colloqui col direttivo iracheno (l'ultimo domenica scorsa). Brahimi, dopo il lavoro svolto in Afghanistan, dovrebbe cercare di dipanare la matassa di chi non vorrebbe che l'Onu avvallasse la nuova costituzione "dettata dagli americani" con la necessità di favorire al più presto la transizione: tutto in un ambiente in cui la sicurezza ("a carico della coalizione sotto il comando usa") è tutt'altro che assicurata).

Originariamente inviato da Proteus
P.S. L'onu è solo un mastodonte burocratico che fagocita risorse sal solo scopo di pagare lauti stipendi ad emeriti, non tutti ma nella stragrande maggioranza dei casi, fancazzisti. Se si desidera continui a vivere deve essere profondamente rivisto in struttura ed efficienza.

sono d'accordo l'onu và rivisto questa storia dei veti è ridicola e la quantità di risorse necessarie per smuovere gli ingranaggi del bisonte è enorme e spesso insufficente.
Però non ci scordiamo chi sono i padrini: se non c'è la volontà... perchè sin'ora è andata bene così, un entità imparziale che si "immischi" negli affari internazionali è vista come un pugno nell'occhio...spero solo che la nuova amministrazione usa (sempre se ci sarà, prevedo novità sul lato WMD, credo che stiano per fare un ritrovamento a sorpresa nei dintorni di Bassora, armi europee e russe degli anni 80/90 dismesse dopo il bando e arrivate in iraq tramite bastimenti secondo una fonte iraniana di reporter associati)
abbia compreso la difficoltà di gestire da soli la politica mondiale nonostante la propria forza.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Mah, speriamo bene ma quando si parla di ONU il mio pessimismo cresce a dismisura ed il motivo è semppre il solito : l'assemblea è composta, per maggioranza schiacciante, di paesi che nulla hanno a che vedere con la democrazia, gli USA nonostante tutto sono ancora democratici, ed inoltre non si comprende per qual motivo una nazione che spende fior di quattrini per mantenere un esercito con tecnologia avanzata debba metterlo al sevizio di una siffatta assemblea. Temo occorrerà tanto tanto tempo per far si che l'onu non sia solo un mastodonte burocratico inutile e succhiarisorse a meno che qualcuno non riesca ad instaurare un governo planetario ma sarebbe una sorta di grande fratello che, IMHO, causerebbe ancor peggiori ribellioni con ulteriore espansione del fenomeno terroristico, la situazione scotta, scotterà ancor più in futuro e se non sapremo raffreddarla cambiando mentalità ci troveremo tutti con le dita bruciacchiate..

Non siamo messi bene, direi anzi piuttosto male, e le prospettive, se esistono, sono solo a lungo termine. Credo che occorra ben di più che qualche speranza, occorre mutare radicalmente organizzazione sociale, superare il capitalismo e le altre ideologie per sostituirle con un pragmatico accordo di convivenza ed incentivando il sentirsi cittadini del mondo mantenendo tradizioni, usi e costumi delle etnie e dei popoli ma senza farne un sistema di differenziazione, cancellare quella mentalità mafiosa insita nei geni della ns. specie e dalla quale nascono quasi tutti i problemi che funestano il pianeta, nei diritti, come tutt'ora avviene in quasi tutto il globo. Io non sopporto che in Arabia un non arabo abbia meno diritti e venga penalizzato come non lo tollero qui o in qualsiasi altro luogo. Un cittadino è cittadino quale che sia la sua etnia di origine od il paese di provenienza e deve fruire, una volta espletati i suoi doveri, di totale parità. Fino a che questo non sarà all'ordine del giorno saremo sempre in pericolo e tanto più il tempo scorre tanto più il pericolo, possibile guerra planetaria, aumenta.


Ciao

sono pessimista anch'io per la difficoltà del compito, ma non mi auguro un governo mondiale, piuttosto un luogo di incontro dove i vari governi possano decidere come risolvere le controversie senza usare le armi e dove non ci siano potenze più uguali delle altre in grado di bloccare i lavori con stupidi veti, e dove il valore del voto sia proporzionale alla democraticità delle proprie istituzioni (il chè sarebbe oltre che una forma di controllo sui paesi tirannici, anche un incentivo ad avanzare in quella direzione)