Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[deimosphobos]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Mi raccomando: niente politica.

nussun discorso politico da parte mia Dicevo solo che chi è contro il nucleare può ora esultare che sia di destra di sinistra o di chi sa che cosa

[Joe Foker]

Originariamente inviato da deimosphobos

nussun discorso politico da parte mia Dicevo solo che chi è contro il nucleare può ora esultare che sia di destra di sinistra o di chi sa che cosa

...scherzo, in realtà non sono contro il nucleare, sono a favore di altro....

[deimosphobos]

Originariamente inviato da deepdark

E fu così che l'italia non ebbe più bisogno delle centrali atomiche. Prima si e sembrava che nn vi fosse altra soluzione, ora le soluzioni si dovranno trovare.

non è che non vi fosse altra soluzione. Si diceva solamente che era un'ottima cosa spostare una certa percentuale della produzione italiana di energia elettrica da indrocarburi fossili a fissione nucleare. Poi ognuno può dare l'interpretazione che vuole alle parole degli altri.

[entanglement]

Originariamente inviato da marchigiano

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti

in realtà non è che una scelta annulla necessariamente le altre.

le rinnovabili, eolico, FV, biomassa, micro idroelettrico, possono intanto entrare nel mix energetico, e poi, chi crescerà lo deciderà il mercato

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da elect

Come disse qualcuno: il problema del nucleare in italia, è l'italia.

Saresti ingenuo se dovessi spiegarti che siamo governati da un branco di incompetenti (e delinquenti) che prendono decisioni grossolane ed affrettate sempre all'ultimo e che dipendono praticamente solo dal consenso elettorale (come questa)

Ma sto andando ot, e spa è stata sfortunatamente chiusa, per cui se vuoi discutere di queste cose, vieni sul dark side

Niente politica e anche niente spam, grazie.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

[xxxyyy]

Originariamente inviato da deimosphobos

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/20...78/?ref=HREA-1

Io esulto, cosi' si toglie di mezzo quel maledetto referendum.
Era la soluzione migliore, come avevo gia' detto pagine fa'.
Si aspetta cosa dira' la UE, la comunita' internazionale e gli stress test, poi si decidera'.

Il referendum avrebbe dato un "no" al nucleare senza se e senza ma, cosa sbagliata, IMHO.

[MarKo90]

Originariamente inviato da Elect

Si discute solo come inizia, dati non ne ho trovati a risposta dell'articolo

Post #491 del 26 Marzo 2011, Ore 1.10

Originariamente inviato da MarKo90

Momento, momento... che calcolo hanno fatto?

Sono solo io che noto un'uso dei numeri palesemente manipolato?

Ovvero il ragionamento che viene fatto nell'articolo è:

10.701 Gwh dalla Francia, la Francia produce il 75,17% della sua energia dal nucleare --> 75,17% di 10.701 Gwh fa circa 8.050 Gwh --> "importiamo circa 8.000 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari francesi"
24.473 Gwh dalla Svizzera, la Svizzera produce il 39,50% della sua energia dal nucleare --> 39,50% di 24.473 Gwh fa circa 9.667 Gwh --> "importiamo circa 9.700 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari svizzere"
6.712 Gwh dalla Slovenia, la Slovenia produce il 38% della sua energia dal nucleare --> 38% di 6.712 Gwh fa circa 2.550 Gwh --> "importiamo circa 2.550 Gwh di energia elettrica prodotta dalle centrali nucleari slovene"

Perchè mi sembra un'uso della matematica molto superficiale ed approssimativo, un classico esempio di "far dire ai numeri quello che si vuole"?

Ovvero, il ragionamento che viene fatto non è assolutamente automatico, il fatto che la Francia produca il 75% della sua energia dal nucleare non significa assolutamente che il 75% della relativa energia che ci esporta sia di origine nucleare! Anzi, più verosimilmente questa percentuale è molto maggiore! Il ragionamento sulla quantità di energia elettrica che importiamo e la sua origine non può essere liquidato così leggermente, ci sono molte più variabili da analizzare!

Oppure Francia, Svizzera e Slovenia sono così gentili da svenderci anche l'energia in più che producono grazie a fotovoltaico, eolico etc?

Logico dunque che ragionando in questo modo il giornalista possa concludere che "Si scopre così che solo il 2,5% del fabbisogno nazionale è coperto dal nucleare francese, il 3,05% dal nucleare svizzero e lo 0,8% da quello sloveno."

Allora poi si contraddice:

L'articolo è dunque basato su un'analisi dati superficiale, a mio parere. Confermate?

EDIT: Ora sono andato a leggermi l'articolo sul sito de IFQ e mi consola il fatto che molti altri tra i commenti si lamentano della "violenza" fatta sull'analisi dei dati...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.

Con la differenza che la benzina o l'uranio decido io quando metterli, mentre per il vento non posso decidere un bel niente.

[keroro.90]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

Uranio, benzina & co decidi tu quando e come usarli e in che modo.
Vento e sole non li regoli tu e mi sembra che un aerogeneratore senza vento non giri, come un impianto FV se piove non lavora al massimo....
Un conto è un approvigionamento un conto è una cosa che ti viene fornita al momento e che non controlli...

[berserkdan78]

Originariamente inviato da deimosphobos

Con la differenza che la benzina o l'uranio decido io quando metterli, mentre per il vento non posso decidere un bel niente.

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.
e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.
in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da keroro.90

Uranio, benzina & co decidi tu quando e come usarli e in che modo.
Vento e sole non li regoli tu e mi sembra che un aerogeneratore senza vento non giri, come un impianto FV se piove non lavora al massimo....
Un conto è un approvigionamento un conto è una cosa che ti viene fornita al momento e che non controlli...

si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole. l'unico problema rimane quello dell'accumulo efficiente di energia residua che non viene consumata subito, e che se si riuscisse a trovare il modo di conservareper utilizzarla quando serve, risolverebbe tutti i ptoblemi energetici

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.

con l'eolico se il mercato mi richiede energia e c'è vento, ok tutto bene ma se non c'è vento che faccio??

in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci

Si certo ed il surplus e4stivo come lo redistribuisco in invero??

[keroro.90]

Originariamente inviato da berserkdan78

ma cosa decidi tu? decide il mercato e basta.
e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.
in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

Di solito l'uranio non lo aquisti giorno per giorno, ma ti fai delle belle riserve..il prezzo è si deciso dal mercato ma puoi averlo in ogni caso anche se ti costa un po di piu...il sole se piove non lo puoi comprare...quindi in qualche modo l'uranio lo hai sempre...
Il sole sarà piu o meno costante nell'arco di un anno...ma a te interessa molto di più regolare istantaneamente la produzione d'energia che il valor medio di energia prodotta annualmente...
Questa è la produzione di un FV preso a caso in un anno:
[img]http://www.lodi-imballaggi.com/images/large/fotovoltaico_2010.png
come ben vedi non c'è costanza...e stiamo gia parlando di un dato mensile..sono KWh non KW come scritto sul grafico...

Originariamente inviato da berserkdan78

si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole. l'unico problema rimane quello dell'accumulo efficiente di energia residua che non viene consumata subito, e che se si riuscisse a trovare il modo di conservareper utilizzarla quando serve, risolverebbe tutti i ptoblemi energetici

domande?...
Cmq il vento è un fenomeno meteorologico e per natura variabile....ripeto a te non interessa il valor medio annuale ma poter usarlo quando ti serve....
Se poi vuoi accumulare l'energia, beh tanti auguri attualmente non siamo in grado di farlo efficentemente.....

[deimosphobos]

Originariamente inviato da berserkdan78

si le solite domande senza senso...
un impianto eolico non viene costruito a caso. viene costruito dove so che ci sara' tot vento in un anno. e tot vento in un anno ci sarà. punto. lo stesso con il sole.

Con questo hai solo dimostrato che la potenza media nel corso di un anno è grosso modo costante di anno in anno. Ma il problema rimane la potenza istantanea che non è controllabile e che quindi non è detto che segua le richieste della rete.

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

E fu così che l'italia non ebbe più bisogno delle centrali atomiche. Prima si e sembrava che nn vi fosse altra soluzione, ora le soluzioni si dovranno trovare.

A quanto ammonta la futura richiesta energetica dell'italia?

la futura richiesta dipende ovviamente dal prezzo. se i prezzi saliranno, molte fabbriche chiuderanno e ovviamente la domanda calerà. se i prezzi caleranno accadrà il contrario ovviamente

il nucleare non è l'unica fonte economica, diciamo che tra quelle "potenti" e abbondanti (in senso di produzione) è la più pulita ma non la più economica che è il carbone

Originariamente inviato da deepdark

Dopo aver visto il video delle iene di qualche settimana fa dove si vedeva che non siamo buoni nemmeno a conservare le scorie degli anni 80 (due incidenti dichiarati e chissà cos'altro nascosto), preferisco che si cerchino altre soluzioni anche al costo di aumentare le bollette (e magari togliere gli incentivi a chi ci sta solamente mangiando di sopra -vedi puntata della settimana scorsa di report-).

non è la bolletta che ti deve preoccupare ma tutto il resto, se aumenta l'energia aumenta tutto, il pane, i surgelati, la roba fresca... e calano pure gli stipendi

Originariamente inviato da entanglement

in realtà non è che una scelta annulla necessariamente le altre.

le rinnovabili, eolico, FV, biomassa, micro idroelettrico, possono intanto entrare nel mix energetico, e poi, chi crescerà lo deciderà il mercato

infatti ho scritto "e varie vie di mezzo"

era per dire che il totale installato non vuol dire niente o al massimo che si è speso in cose poco redditizie

Originariamente inviato da berserkdan78

ma che senso hanno le tue domande?
domandarsi che succede se non tira il vento, e' come domandarsi che succede se non metto benzina nella macchina, ho uranio nel reattore.
quando uno stato decide di avere tot energia dal vento, tot energia ricaverà. con o senza vento. lo stesso dal sole. non ha senso dire le solite baggianate "e se piove?" e" e se arriva la nuvola?". E' come chiedersi "e se finisce la benzina?" " "e se non mi arriva piu' il gas?".

si già me lo immagino il distributore di benzina con il cartello "orari di apertura: quando tira vento"

il petrolio gas ecc è sicura l'estrazione la distribuzione e il consumo... è tutto quando serve, non è niente a caso

Originariamente inviato da berserkdan78

e il sole ed il vento sono si variabili, ma costanti.

in un anno avrò esattamente la quantità di sole che DEVE esserci, lo stesso del vento. variabile localmente, ma costante se viene calcolato in un tempo determinato. logico che finchè non si riuscira'a trovare un modo di accumulare l'energia, saremo sempre con l'acqua alla gola, purtroppo.

azz allora è intelligente investire in una cosa costosissima e che "siccome non c'è modo per accumulare energia siamo con l'acqua alla gola"...

però si potrebbe sempre fare il nuovo contratto nazionale: si lavora solo quando c'è il sole, si sta a casa, se c'è il sole ti arrva un sms e corri in fabbrica, avevi previsto una gita? chissene... o vai a lavorare o sei licenziato

ovviamente a luglio agosto lavorerai 18 ore al giorno incluso sabato e domenica, a gennaio sarà quasi sempre chiuso e potrai startene a casa a giocare con la playstation... anzi al wii almeno fai un po di movimento per scaldarsi visto che non hai neppure il riscaldamento

[deimosphobos]

Originariamente inviato da keroro.90

Questa è la produzione di un FV preso a caso in un anno:

Oddio quel grafico non si può vedere
Energia prodotta e ci mette kW.

[keroro.90]

Originariamente inviato da deimosphobos

Oddio quel grafico non si può vedere
Energia prodotta e ci mette kW.

a quanto pare è un errore che va di moda...grazie per la segnalazione..



L'idea del grafico è cmq quella..

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

i cittadini dovrebbero essere tutti uguali tra loro. i fondi che hanno adottato per il fotovoltaico implicano invece una distinzione tra cittadini di classe A e cittadini di classe B a seconda che possano permettersi o meno di farsi un impianto fotovoltaico, ai cittadini col fotovoltaico vengono erogati fondi prelevati per via impositiva ( estorti ) anche a chi il fotovoltaico non può permetterselo

mai sentito parlare di credito al consumo ?

certo che se questi sono gli argomenti ...

[Joe Foker]

Non capisco per quale motivo si continua a tirare in ballo per il fv il problema della regolazione, che è motivo di rinuncia, mentre per il nucleare che è quasi altrettanto non regolabile il problema non sussiste perchè ci sono i fossili...vorrà dire che anche il solare verrà regolato dai fossili? Le stime del rendimento di una rinnovabile, solare o chi per esso, basate sul luogo, inclinazioni, vento ecc, ci dice che in quel luogo si produrranno tot W nel lungo periodo, e quando non va il vento o piove o chissà cosa, aumenteremo il fossile...Tutti pronti a ricordare che la notte del 25 dicembre avremo i fossili a manetta perchè sto rinnovabile sarà fermo, ma nessuno dice però che il 15 agosto, spegneremmo quasi tutte le centrali, con ingenti risparmi. Fare una stima sul lungo periodo (20-30 anni) di sole e vento, in italia, soppesando i bassi, ma anche gli alti, ci permetterebbe di scoprire che tutto sto problema di regolazione sto rinnovabile non ce l'ha. Trovate almeno un altro motivo negativo serio contro il solare, (a parte il prezzo perchè tanto ognuno dice la sua)....