Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[keroro.90]

Originariamente inviato da entanglement

peccato che ad oggi, se ci metti il torio, non funziona

Ma l'italiano lo capisci?...se costruiamo una centrale da zero, possiamo anche puntare su una sperimentale al torio.....

Originariamente inviato da entanglement

però, 21 anni e già una laurea in ingegneria nucleare ?

Non ci vuole una laurea per capire che se il nocciolo fondo il vessel non lo tiene....

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da entanglement

eh si, certo

gli avviterei una bella barra di plutonio dove dico io a sto qua

Originariamente inviato da entanglement

però, 21 anni e già una laurea in ingegneria nucleare ?


non rispondo neanche

Naturalmente la polemica finisce qui.
Questo è un richiamo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da keroro.90

Non ci vuole una laurea per capire che se il nocciolo fondo il vessel non lo tiene....

Premesso che gli utenti richiamati dal mod di sezione avrebbero certamente dovuto comunicarti il loro pensiero in un tono che risultasse meno provocatorio, bisogna comunque riconoscere che la loro esasperazione ha radici concrete. Il problema è che prima di pensare di poter comprendere a fondo certe situazioni complesse e di farci addirittura su deduzioni varie, occorre se non proprio una laurea in materia almeno un insieme non trascurabile di conoscenze di base. E mi permetto di dirti (senza alcuna polemica sia chiaro, potresti essere mio figlio!) che nel tuo caso non vedo nemmeno le seconde: ho corretto una quantità di inesattezze che hai scritto come se fossi assolutamente certo della loro fondatezza e nonostante ciò continui a fare affermazioni tanto importanti quanto concettualmente sbagliate senza la minima ombra di incertezza. Ho capito che sei entusiasta del nucleare e che hai un sincero desiderio di supportarlo, ma non è ragionevole improvvisare competenza per rassicurare la gente...

Tornando all'argomento della discussione, sicuramente le conseguenze di Chernobyl sono state molto gravi perché in quel caso le sicurezze furono disattivate appositamente, le barriere fisiche mancavano e il reattore stesso aveva elementi di instabilità, ed è giusto affermare (e speriamo di non dover mai correggere questa posizione!) che ad oggi la portata di quel disastro è superiore di almeno un ordine di grandezza a quella degli altri incidenti civili. Tuttavia, tanto Fukushima quanto TMI sono stati meltdown e in nessuno dei casi i tecnici potevano con assoluta sicurezza affermare che il recipiente a pressione avrebbe retto all'attacco del corium. Sono stati scritti fiumi di letteratura a proposito e del resto non è che la gente si metta a fondere noccioli uno dopo l'altro così tanto per vedere cosa succede e raccogliere dati sperimentali. Tutto questo per dire che a Fukushima (e in tutti e tre i reattori carichi) non si sono fuse due o tre barrette random ma una frazione importante dei noccioli, il che probabilmente significa che i residui si sono raccolti nel plenum inferiore del vessel, sottoponendo a un importante stress il contenimento sia per il contatto fisico sia per l'interazione con l'eventuale acqua presente sul fondo, che può condurre a una vaporizzazione istantanea che è come un'esplosione.

Stesso discorso per il ciclo al Torio: si può fare, ma non è un cambiamento banale e non è che non ci siano problemi. Rubbia, con tutto il rispetto, fa presto a dire "usiamo il Torio", poi però le soluzioni devono trovarle gli ingegneri...

[keroro.90]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Premesso che gli utenti richiamati dal mod di sezione avrebbero certamente dovuto comunicarti il loro pensiero in un tono che risultasse meno provocatorio, bisogna comunque riconoscere che la loro esasperazione ha radici concrete. Il problema è che prima di pensare di poter comprendere a fondo certe situazioni complesse e di farci addirittura su deduzioni varie, occorre se non proprio una laurea in materia almeno un insieme non trascurabile di conoscenze di base. E mi permetto di dirti (senza alcuna polemica sia chiaro, potresti essere mio figlio!) che nel tuo caso non vedo nemmeno le seconde: ho corretto una quantità di inesattezze che hai scritto come se fossi assolutamente certo della loro fondatezza e nonostante ciò continui a fare affermazioni tanto importanti quanto concettualmente sbagliate senza la minima ombra di incertezza. Ho capito che sei entusiasta del nucleare e che hai un sincero desiderio di supportarlo, ma non è ragionevole improvvisare competenza per rassicurare la gente...

Tornando all'argomento della discussione, sicuramente le conseguenze di Chernobyl sono state molto gravi perché in quel caso le sicurezze furono disattivate appositamente, le barriere fisiche mancavano e il reattore stesso aveva elementi di instabilità, ed è giusto affermare (e speriamo di non dover mai correggere questa posizione!) che ad oggi la portata di quel disastro è superiore di almeno un ordine di grandezza a quella degli altri incidenti civili. Tuttavia, tanto Fukushima quanto TMI sono stati meltdown e in nessuno dei casi i tecnici potevano con assoluta sicurezza affermare che il recipiente a pressione avrebbe retto all'attacco del corium. Sono stati scritti fiumi di letteratura a proposito e del resto non è che la gente si metta a fondere noccioli uno dopo l'altro così tanto per vedere cosa succede e raccogliere dati sperimentali. Tutto questo per dire che a Fukushima (e in tutti e tre i reattori carichi) non si sono fuse due o tre barrette random ma una frazione importante dei noccioli, il che probabilmente significa che i residui si sono raccolti nel plenum inferiore del vessel, sottoponendo a un importante stress il contenimento sia per il contatto fisico sia per l'interazione con l'eventuale acqua presente sul fondo, che può condurre a una vaporizzazione istantanea che è come un'esplosione.

Stesso discorso per il ciclo al Torio: si può fare, ma non è un cambiamento banale e non è che non ci siano problemi. Rubbia, con tutto il rispetto, fa presto a dire "usiamo il Torio", poi però le soluzioni devono trovarle gli ingegneri...

E dov'è l'errore sulla frase da te quotata?..
Per fuso io come tutti qui spero intendo la fusione totale quindi il 100% del core...mentre per integro intendo 100%integro, quindi perfetto come appena avviato....
Nel caso di fukushima siamo in una via di mezzo, quindi una parziale fusione, la % di fusione non la sanno neanche loro mi sembra di capire...
Se il nocciolo fosse fuso al 100% il vessel probabilmente non sarebbe ancora integro ma come hai ben detto te avrebbe certamente ceduto facendo fuoriuscire il nocciolo...
Ora il tutto sta nel capire quanto se ne è fuso e se questa frazione è riuscita a staccarsi dalla parte solida e raggiungere la parte inferiore del vessel, indebolendolo e facendolo diventare potenzialmente vulnerabile...
Quindi per il momento il nocciolo non è completamente fuso...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da keroro.90

E dov'è l'errore sulla frase da te quotata?..
Per fuso io come tutti qui spero intendo la fusione totale quindi il 100% del core...mentre per integro intendo 100%integro, quindi perfetto come appena avviato....
Nel caso di fukushima siamo in una via di mezzo, quindi una parziale fusione, la % di fusione non la sanno neanche loro mi sembra di capire...
Se il nocciolo fosse fuso al 100% il vessel non sarebbe ancora integro ma come hai ben detto te avrebbe certamente ceduto facendo fuoriuscire il nocciolo...
Ora il tutto sta nel capire quanto se ne è fuso e se questa frazione è riuscita a staccarsi dalla parte solida e raggiungere la parte inferiore del vessel...
Quindi per il momento il nocciolo non è completamente fuso...

L'errore sta nella visione "on/off" che hai della faccenda...non è che tutto vada bene fino al nocciolo fuso al 99.99999999...% e poi il vessel si squaglia solo nel momento in cui l'ultima porzioncina del core attivo diventa fluida. Chiaramente un nocciolo fuso al 90% è peggio di uno fuso al 30%, ma nemmeno nel primo caso puoi dire "ah vabbè chissene, il vessel sicuramente tiene"!

Qui i noccioli sono rimasti scoperti a lungo fino a 2/3 di altezza, non è la premessa di un danno banale e trascurabile. A TMI la porzione fusa del nocciolo è stata la metà per andarci abbondanti, eppure i tecnici si sono ben (e giustamente) preoccupati lo stesso. Un nocciolo fuso anche "solo" parzialmente è quanto di peggio possa accadere a un reattore nucleare, è questo il concetto. E' comunque un casino che va avanti per decenni anche se non esce niente (come a TMI). E' come minimo un danno economico enorme e un impatto notevole (anche se fosse soltanto psicologico!) sulla popolazione e sulla politica energetica futura. Bisognerebbe rendersi ben conto di questo.

[keroro.90]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

L'errore sta nella visione "on/off" che hai della faccenda...non è che tutto vada bene fino al nocciolo fuso al 99.99999999...% e poi il vessel si squaglia solo nel momento in cui l'ultima porzioncina del core attivo diventa fluida. Chiaramente un nocciolo fuso al 90% è peggio di uno fuso al 30%, ma nemmeno nel primo caso puoi dire "ah vabbè chissene, il vessel sicuramente tiene"!

Qui i noccioli sono rimasti scoperti a lungo fino a 2/3 di altezza, non è la premessa di un danno banale e trascurabile. A TMI la porzione fusa del nocciolo è stata la metà per andarci abbondanti, eppure i tecnici si sono ben (e giustamente) preoccupati lo stesso. Un nocciolo fuso anche "solo" parzialmente è quanto di peggio possa accadere a un reattore nucleare, è questo il concetto. E' comunque un casino che va avanti per decenni anche se non esce niente (come a TMI). E' come minimo un danno economico enorme e un impatto notevole (anche se fosse soltanto psicologico!) sulla popolazione e sulla politica energetica futura. Bisognerebbe rendersi ben conto di questo.

Forse mi sono spiegato male, io cmq non vedo la cosa come on/off...ho solo risposto a qualche user che parlava di nocciolo completamente fuso, il che non mi sembra vero, visto che al 99% un vessel non riesce a contenere un nocciolo fuso per ovvie questioni di temperatura, caratteristiche tecniche e punti di fusione dei vari materiali...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da keroro.90

Forse mi sono spiegato male, io cmq non vedo la cosa come on/off...ho solo risposto a qualche user che parlava di nocciolo completamente fuso, il che non mi sembra vero, visto che al 99% un vessel non riesce a contenere un nocciolo fuso per ovvie questioni di temperatura, caratteristiche tecniche e punti di fusione dei vari materiali...

Eh ho capito, ma quell'utente quotava te che dicevi testualmente "a Chernobyl hanno fuso il nocciolo, qui no". Se avessi scritto che so, "a Chernobyl la situazione del nocciolo era più drammatica e il contenimento molto più carente quindi è ben fondata la speranza che a Fukushima il corium non se ne vada tutto a spasso per le fondamenta", le repliche sarebbero state diverse! E' ben per quello che ti suggerivo di fare affermazioni meno assolute, altrimenti sembra che minimizzi ogni cosa...qui è successo comunque un grosso guaio e per di più con condizioni al contorno pessime per quanto riguarda le infrastrutture e l'organizzazione, e bisogna ancora vedere come va a finire. Quindi OK dire che non bisogna immaginarsi di svegliarsi domani con i tentacoli che spuntano dalla testa, ma senza cadere nell'eccesso opposto...altrimenti si ottiene il contrario di quello che ci si propone e nessuno più si fida (nemmeno dei tecnici!) perché si ritiene che i problemi vengano nascosti apposta...

[deimosphobos]

Originariamente inviato da elect

Io ho trovato a riguardo solo questi:
0 numeri.

Ed una richiesta di discussione caduta nel vuoto:

cerca bene, è impossibile che tu abbia trovato solo quei due interventi.

GWh e km.

Può aver compiuto qualche inesattezza a livello espressivo, ma non ci vuole un Phd per saper leggere una tabella di consumi.

Ma che inesattezze espressive!! Ma se non riesce a comprendere le unità di misura che egli stesso usa, come puoi pretendere che quello che scrive abbia un minimo di fondatezza??

Il nostro deficit energetico è al 12,19%.

L'energia importata da centrali nucleari estere in proporzione è del 6,35%.


Insomma, fà un pò sorridere..

Io non ci trovo nulla da ridere

[elect]

Originariamente inviato da deimosphobos

cerca bene, è impossibile che tu abbia trovato solo quei due interventi.

Fatto, ho ricontrollato post per post le 5 pagine successive, nessun altro intervento al riguardo oltre quello che ti ho copiato.

E questo è assurdo perchè è il fulcro della questione.

Noi siamo perfettamente autosufficienti:

e nostre centrali (termoelettriche, idroelettriche, solari, eoliche, geotermiche) sono in grado di sviluppare una potenza totale di 101,45 GW, contro una richiesta massima storica di circa 56,8 GW (picco dell’estate 2007).

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.

Originariamente inviato da deimosphobos

Ma che inesattezze espressive!! Ma se non riesce a comprendere le unità di misura che egli stesso usa, come puoi pretendere che quello che scrive abbia un minimo di fondatezza??

Ti ripeto, non spiega mica come avviene la fusione nucleare, legge e riporta dati.

Se tu vuoi continuare a guardare l'unghia del dito, fa pure.

[keroro.90]

Originariamente inviato da elect

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.
.

Il discorso dell'autosufficenza energetica è sbagliato, il dato si riferisce alla potenza installata, ma non tutte le centrali sono in funzione, vuoi per problemi o per rinnovamento impianti...devi poi considerare che anche se hai una centrale con potenza installata di 1GW, non lavorerà quasi mai al 100% per una questione di ottmizzazione costi e ad esempio nel caso idroelettrico puoi avere problemi con i bacini....
Quindi sommando tutti questi fattori ti dovrebbe risultare un deficit di energia che viene appunto importata....
Poi volendo sempre sull'articolo fa una ricalibrazione un po errata da un punto di vista logico, ovvero dice che importiamo 10 dall'esterno, che poi tenendo conto della provenienza di questa energia è un 5/6% interamente da fonte nucleare...
Il punto è che comunque noi importiamo 10, non ci interessa come la producano se da rinnovabili o nucleare, importiamo comunque 10 e quello è il nostro deficit energetico.

[dibe]

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.

[keroro.90]

Originariamente inviato da dibe

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.

in effetti lo dice anche l'ANSA...
http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...899730057.html

Si decidano però una buona volta su che energia puntare...perchè sarebbe anche ora di avere un piano energetico definito e costante nel tempo...

[elect]

Originariamente inviato da keroro.90

Il discorso dell'autosufficenza energetica è sbagliato, il dato si riferisce alla potenza installata, ma non tutte le centrali sono in funzione, vuoi per problemi o per rinnovamento impianti...devi poi considerare che anche se hai una centrale con potenza installata di 1GW, non lavorerà quasi mai al 100% per una questione di ottmizzazione costi e ad esempio nel caso idroelettrico puoi avere problemi con i bacini....

Premesso che non sono un tecnico, comunque stiamo parlando di una potenza nominale di oltre 100 GW a fronte di una richiesta massima di 56 GW...

Cioè, parliamoci chiaro, stiamo parlando del doppio...

Addirittura il triplo se guardiamo al consumo attuale in questo momento

19-04-2011 @ 13:15 37 GW

Quindi siamo ampiamente coperti...

Originariamente inviato da keroro.90

Poi volendo sempre sull'articolo fa una ricalibrazione un po errata da un punto di vista logico, ovvero dice che importiamo 10 dall'esterno, che poi tenendo conto della provenienza di questa energia è un 5/6% interamente da fonte nucleare...
Il punto è che comunque noi importiamo 10, non ci interessa come la producano, importiamo comunque 10 e quello è il nostro deficit energetico.

Perchè errata? Ora onestamente non saprei se è possibile sapere con esatta precisione di che tipo è l'energia che compriamo, ma fare un calcolo proporzionale mi sembra la cosa più logica.
Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.

Ma ritornando al punto fondamentale, noi siamo ampiamente autosufficienti.
Il fatto che compriamo dall'estero è solo per questioni economiche, e tenendo conto del fatto che il costo del nucleare aumenta costantemente, farebbe veramente ridere i polli se in futuro il paese del sole e del vento dovesse comprare energia rinnovabile dagli altri stati..

[marchigiano]

pensavo alla potenza installata in italia, non vuol dire niente perchè dipende dalla disponibilità della centrale

mettiamo agli estremi di avere da una parte centrali con disponibilità al 90% (carbone-petrolio-metano-atomo) per produrre mediamente 300TWh annui basterebbe un installato di 38GW

dall'altra centrali a bassa disponibilità tipo fotovoltaico (14%), occorrerebbe un installato di 250GW

e varie vie di mezzo

quindi quando noi diciamo di avere un installato di 100 e passa GW ok ma possiamo usarlo? perchè per dire se produciamo il 0.5% annuo di solare ma di installato abbiamo il 3.5%, se abbiamo le turbine nelle dighe ma queste sono a secco? se abbiamo gli aerogeneratori ma non tira vento?

addirittura mi viene da pensare che se abbiamo tutto questo installato rispetto al consumo effettivo vuol dire che siamo troppo sbilanciati su fonti non convenienti

[deimosphobos]

Originariamente inviato da elect

Fatto, ho ricontrollato post per post le 5 pagine successive, nessun altro intervento al riguardo oltre quello che ti ho copiato.

E questo è assurdo perchè è il fulcro della questione.

chi cerca trova

Noi siamo perfettamente autosufficienti:

certo con i combustibili fossili, ma nessuno ha detto il contrario.

Se compriamo quel 12% di energia dall'estero è solo perchè conviene. Visto che le centrali nucleari non si possono spegnere dal giorno alla notte, i vicini (francia, svizzera e slovenia) ci vendono l'energia di notte ad un prezzo conveniente.

L'energia la importiamo anche durante di giorno anzi i picchi massimi di potenza importata sono durante il giorno. Tuttavia la francia non esporta energia solo in Italia, ma anche verso gli altri Paesi confinanti che guarda caso hanno centrali nucleari pronte a coprire i consumi di base che si registrano di notte, quindi è chiaro che il prezzo sale durante il giorno per via della maggiore domanda.

Ti ripeto, non spiega mica come avviene la fusione nucleare, legge e riporta dati.

Se tu vuoi continuare a guardare l'unghia del dito, fa pure.

Non si tratta dell'unghia del dito. Se non si conoscono le unità di misura vuol dire che di fisica non si sa nulla! E' un po' come se andassi a dire ad un prof di letteratura che Dante ha scritto i Promessi Sposi.

[deimosphobos]

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/20...78/?ref=HREA-1

[deimosphobos]

Originariamente inviato da elect

Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.

e certo vuoi vedere che la francia ci vende a prezzo stracciato (come dite voi) l'energia che produce dall'eolico o da altre fonti rinnovabili?

[keroro.90]

Originariamente inviato da elect

Premesso che non sono un tecnico, comunque stiamo parlando di una potenza nominale di oltre 100 GW a fronte di una richiesta massima di 56 GW...

Cioè, parliamoci chiaro, stiamo parlando del doppio...

Addirittura il triplo se guardiamo al consumo attuale in questo momento

19-04-2011 @ 13:15 37 GW

Quindi siamo ampiamente coperti...

Bisognerebbe passare per bene in rassegna tutte le centrali, cmq se importiamo è perchè forse conviene anche dal punto di vista economico...se non vuoi pagare come oro l'energia elettrica o costruisci impianti economicamente convenienti o continui a bruciare petrolio e carbone che ultimamente non costano mica poco o importi...
Per darti un'idea se la mia centrale termoelettrica lavora con costi minimi al 30% della potenza max, io la faccio andare a quella %, piu mi scosto da quella % e piu diventa sconeveniente e preferisco importare....la % ottimale ovviamente varia da impianto a impianto...

Originariamente inviato da elect

Perchè errata? Ora onestamente non saprei se è possibile sapere con esatta precisione di che tipo è l'energia che compriamo, ma fare un calcolo proporzionale mi sembra la cosa più logica.
Se importiamo X dalla Francia, e la Francia produce il 75% col nucleare, da un punto di vista logico, i 3/4 di X importati sono prodotti col nucleare.

Ma ritornando al punto fondamentale, noi siamo ampiamente autosufficienti.
Il fatto che compriamo dall'estero è solo per questioni economiche, e tenendo conto del fatto che il costo del nucleare aumenta costantemente, farebbe veramente ridere i polli se in futuro il paese del sole e del vento dovesse comprare energia rinnovabile dagli altri stati..

Perchè a noi interessa il deficit non quanta energia proviene dalle centrali nucleari estere, è un dato fuorviante...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da dibe

Sentito poco fa su Radio24: Il Governo ha disposto la cancellazione del programma nucleare italiano.

Originariamente inviato da keroro.90

in effetti lo dice anche l'ANSA...
http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...899730057.html

Si decidano però una buona volta su che energia puntare...perchè sarebbe anche ora di avere un piano energetico definito e costante nel tempo...

Originariamente inviato da deimosphobos

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/20...78/?ref=HREA-1

Mi raccomando: niente politica.

[elect]

Originariamente inviato da deimosphobos

certo con i combustibili fossili, ma nessuno ha detto il contrario.

Bè, le centrali nucleari vanno ad Uranio, e da un pò di anni che ha subito un deciso incremento.

Originariamente inviato da deimosphobos

L'energia la importiamo anche durante di giorno anzi i picchi massimi di potenza importata sono durante il giorno. Tuttavia la francia non esporta energia solo in Italia, ma anche verso gli altri Paesi confinanti che guarda caso hanno centrali nucleari pronte a coprire i consumi di base che si registrano di notte, quindi è chiaro che il prezzo sale durante il giorno per via della maggiore domanda.

Niente da ridire

Originariamente inviato da deimosphobos

potete pure esultare:

http://www.repubblica.it/ambiente/20...78/?ref=HREA-1

Non esulto proprio per nulla, al massimo tiro un sospiro di sollievo..

Come disse qualcuno: il problema del nucleare in italia, è l'italia.

Saresti ingenuo se dovessi spiegarti che siamo governati da un branco di incompetenti (e delinquenti) che prendono decisioni grossolane ed affrettate sempre all'ultimo e che dipendono praticamente solo dal consenso elettorale (come questa)

Ma sto andando ot, e spa è stata sfortunatamente chiusa, per cui se vuoi discutere di queste cose, vieni sul dark side