Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da +Benito+

ma qualcuno in francia ha dei valori precedenti? Perchè se no stiamo a parlare del nulla.

I dati precedenti sono molto semplici da ottenere: prima del 1942 l'inquinamento da materiali radioattivi (non radioattività, ma materiali radioattivi) era pressoché inesistente e confinato in remote zone del mondo in cui vi erano giacimenti di Uranio naturale. Altrettanto ovviamente prima del 1942 non abbiamo alcuna rilevazione perché qualsiasi è successiva ai test nucleari, visto anche prima non esistevano macchinari di rilevazione se non in fase di prototipi (e certamente non così efficaci come gli attuali che riescono a differenziare le molecole).
Tutti i vari test atomici e grandi e piccoli incidenti nucleari (qui infatti non si tiene conto che per ogni centrale nucleare esistente vi è una continua produzione di elementi radioattivi nell'ambiente, pur piccola che sia, che si somma a quella degli anni precedenti), ma anche guerre (non ditemi non avete mai sentito di testate a uranio impoverito o di missili antibunker) hanno spalmato in praticamente ogni parte del Mondo il fallout nucleare, direttamente o indirettamente.
Mi fa tenerezza quando si parla di "radioattività di fondo" quando tale valore è magari determinato dal fallout di una bomba nucleare esplosa poco distante, da una pioggia di materiale radioattivi, dallo spargimento di scorie nelle zone circostanti, dalla semplice immessione di molecole nel ciclo della vita (erba succhia pioggia, mucca mangia erba, uomo mangia mucca).

Una cosa che mi incuriosisce molto, e ho già letto due volte, è che sembra la Comunità Europea abbia innalzato i limiti di radioattività per gli alimenti.
Cioè, SEMBRA, latte che prima poteva esser considerato radioattivo se superava la soglia di (esempio) 10, ora lo è con 100.
Inutile dire in questo caso si tratti di una cosa gravissima e una violazione della nostra persona e della nostra intelligenza (certo: in questo caso gli alimenti "non sono più tecnicamente pericolosi"... nella realtà lo sono 10 volte di più e ci viene nascosto).
Aspetto maggiori informazioni da chi ne sa di più o abbia possibilità di rintracciare tale documentazione.

Originariamente inviato da +Benito+

sono ignoranti e vogliono vendere...

Abbiamo già visto l'attendibilità di certe informazioni: assolutamente relativa. L'INES 7 di Fukushima era secondo le autorità del momento, un INES 5. Ma non è che INES 7 lo è diventato ieri: lo era da metà Marzo, solo che non ce l'hanno detto. C'è una bella differenza. Serve maggior approfondimento e senso critico, prima di fare affermazioni assolutistiche come le tue.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Duncan

Grazie

ma allora quelle notizie da dove li tirano fuori?

I dati riportati per la Francia mi sembrano grosso modo giusti, perché sono dello stesso ordine di grandezza dei nostri. I conti fatti successivamente, però, sono basati su una soglia di 10 microsievert/anno che, dice lo scrivente, sarebbero pericolosi se superati (vale la pena ricordare che il fondo naturale è dell'ordine del mSv). Inoltre l'autore abbrevia i microsievert com "mSv", introducendo ulteriore confusione (come fa notare giustamente +Benito+, c'è un fattore 1000 di mezzo e, se tale errore non è dovuto a qualche problema di conversione automatica del testo, ci dice molte cose sulla competenza di chi scrive).

Viene citata anche una direttiva EURATOM, con queste parole:

Ma il CRIIRAD è più esplicito. Sottolinea come, in base alla Direttiva Euratom del 1996, l'impatto di una attività nucleare può essere considerato tracurabile se le dosi di radiazioni non eccedono i 10 microsievert (mSv) l'anno. Oltre questo valore, bisogna suggerire misure per ridurre l'esposizione.

Questo più o meno è vero, nel senso che 10 µSv/anno sono, secondo le linee guida tracciate (anche) dalla menzionata direttiva (Council Directive 96/29/EURATOM del 13 Maggio 1996), un limite ragionevole entro il quale un Paese può decidere di autorizzare una pratica che comporta esposizione a radiazioni considerando trascurabile il suo impatto (e quindi senza bisogno di monitorare i singoli nuclidi, riferire i risultati eccetera). Il principio secondo cui l'esposizione debba essere la minore possibile (ALARA, As Low As Reasonably Achievable), è comunque tenuto presente e in ogni caso una centrale nucleare, essendo un impianto a rischio rilevante, viene comunque monitorata anche se di norma la sua presenza comporta per il pubblico una dose irrisoria (0.0001 mSv/anno riportati da NRC per la popolazione generica, il design target subito fuori dal perimetro dell'impianto dovrebbe essere 0.05 mSv/anno). Quindi si capisce come l'assunzione "oltre i 10 µSv/anno scatta il pericolo" sia arbitraria e semplicemente assurda (basti pensare ancora una volta che il fondo naturale è nel range dei mSv!) e con essa i presunti "limiti" che ne derivano.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mi fa tenerezza quando si parla di "radioattività di fondo" quando tale valore è magari determinato dal fallout di una bomba nucleare esplosa poco distante, da una pioggia di materiale radioattivi, dallo spargimento di scorie nelle zone circostanti, dalla semplice immessione di molecole nel ciclo della vita (erba succhia pioggia, mucca mangia erba, uomo mangia mucca).

Il contributo delle attività umane al background naturale è più o meno del 20% e per la quasi totalità è "colpa" delle pratiche mediche. Test nucleari e incidenti vari, per quanto non trascurabili ed evitabili, hanno innalzato il background naturale all'incirca del 5%.

[+Benito+]

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo? No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.

[eraser]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Cosa stai citando? Qual è la fonte delle tue cifre?
E soprattutto: stai facendo scienza o politica? Cosa mi ero raccomandato io ieri per due volte?

Chiedo scusa se può sembrare politica, io la vedo come scienza. Non è la discussione sul "nucleare in Italia, si o no". È la discussione su un mondo che stiamo potenzialmente rischiando di danneggiare inesorabilmente per noi e per i nostri figli. Ho letto discorsi in cui si sottovalutano in maniera spaventosa rischi che sono terribili. Ecco il perché del mio intervento.

Non voleva essere politica, anche perché forse la politica è l'ultima che c'entra ora. Ma leggere che è poco importante una contaminazione di un territorio, di sicuro meno rischioso di tante altre costruzioni, mi sembra una cosa intollerabile a volte. E questa è un'opinione scientifica, non politica.

Comunque chiedo scusa

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da eraser

Chiedo scusa se può sembrare politica, io la vedo come scienza. Non è la discussione sul "nucleare in Italia, si o no". È la discussione su un mondo che stiamo potenzialmente rischiando di danneggiare inesorabilmente per noi e per i nostri figli. Ho letto discorsi in cui si sottovalutano in maniera spaventosa rischi che sono terribili. Ecco il perché del mio intervento.

Non voleva essere politica, anche perché forse la politica è l'ultima che c'entra ora. Ma leggere che è poco importante una contaminazione di un territorio, di sicuro meno rischioso di tante altre costruzioni, mi sembra una cosa intollerabile a volte. E questa è un'opinione scientifica, non politica.

Comunque chiedo scusa

Per la verità, questa è la discussione sull'incidente di Fukushima, come spiegato chiaramente nel titolo.
Se le conseguenze dell'incidente di Fukushima danneggerà inesorabilmente noi e i nostri figli, allora si parlerà dei danni inesorabili causati dall'incidente di Fukushima.
E per quanto riguarda i livelli di rischio: sì, stimarli correttamente è scienza; e: no, adoperarli per spingere in una direzione o in un'altra è politica.

Scuse accettate.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da +Benito+

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo? No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.

Ma Max Pezzali non andava a scriverlo sul forum di Hardware Upgrade quando discuteva con gli altri utenti.
Questo è un richiamo.

[momo-racing]

mi domando se gli eventuali valori anomali riscontrati in francia siano da imputare all'incidente giapponese piuttosto che a qualche attività non meglio precisata svoltasi direttamente nelle centrali e nelle miniere francesi.

[tazok]

Originariamente inviato da +Benito+

sono ignoranti e vogliono vendere...

imho soprattutto la seconda

[Yngwie74]

Originariamente inviato da X360X

Se una cosa vogliamo definirla sicura significa che lo deve essere anche rispetto a eventi che hanno probabilità minime, giusto i meteoriti si possono escludere dalle possibilità.

Non e' possibile. Per due motivi: non potrai mai stabilire con certezza l'entita' massima di un evento, e progettare a sicurezza 100% per eventi con tempi di ritorno estremi (che comunque non vuol dire non superabili) avrebbe costi tali da non giustificare piu' la costruzione.

[Duncan]

Originariamente inviato da Yngwie74

Non e' possibile. Per due motivi: non potrai mai stabilire con certezza l'entita' massima di un evento, e progettare a sicurezza 100% per eventi con tempi di ritorno estremi (che comunque non vuol dire non superabili) avrebbe costi tali da non giustificare piu' la costruzione.

Ok, allora inquadriamo meglio la situazione di Fukushima, perché son diverse pagine che più o meno la questione gira in torno a questo, alla stima dei tempi di ritorno estremi; E' questo il caso? Era progettata per questo ed i modelli e le procedure hanno fallito? Sinceramente ancora devo capire in che ambito siamo.

Se nel primo, quello che è successo dimostra il famoso detto, che la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo; se nel secondo conferma che per quanto i modelli e le procedure possano essere allo stato dell'arte non è possibile escludere incidenti anche gravi alla centrale, poi mi fermo qui, di post ne ho scritti già parecchi e credo che sia ormai chiara la mia opinione in merito.

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:20 April 11.
Iodine 131: 6.9 Bq/cc (173 times the acceptable value)
Cesium 134: 6.1 Bq/cc (102 times the acceptable value)
Cesium 137: 6.2 Bq/cc ( 69 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 11.
Iodine 131: 0.95 Bq/cc (24 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.3 Bq/cc (22 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.3 Bq/cc (14 times the acceptable value)

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:30 April 11. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.3 Bq/cc (33 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.1 Bq/cc (18 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.1 Bq/cc (12 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 08:00 April 11. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.4 Bq/cc (35 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.2 Bq/cc (20 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.2 Bq/cc (13 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
581 μSv/h Time:07:00 April 12,2011 Winds: northerly 2.2 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
41.7μSv/h Time: 07:00 April 12, 2011 Winds: northerly 2.2 m/s
There was no neutron dose detected.

[Dumah Brazorf]

Contaminated water level falls 4 cm

The operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant says the level of contaminated water in the tunnel of the No. 2 reactor has dropped 4 centimeters.

Tokyo Electric Power Company says workers at the plant had moved about 250 tons of highly radioactive water from the tunnel into a turbine condenser by Wednesday morning.

It says that as a result, the water level had dropped by 4 centimeters to 95 centimeters below the surface as of 7 AM.

A series of aftershocks delayed the start of the work until after 7:30 PM on Tuesday. TEPCO says it is expected to take about 40 hours to move a total of 700 tons of contaminated water from the tunnel.
The company has been checking another storage facility for damage in order to use it for contaminated water from the basement of the reactor's turbine building.

These efforts are aimed at allowing workers to restore the reactor's cooling system.

TEPCO also says it injected nearly 200 tons of water into the spent fuel storage pool at the No. 4 reactor early Wednesday.

It says an analysis of the water from the pool on Tuesday put the radiation level on the surface at 84 millisieverts per hour and the water temperature at around 90 degrees Celsius, higher than usual.

The company says it will try to identify radioactive substances in the water in the pool and their densities to determine whether the reactor's fuel has been damaged.

Wednesday, April 13, 2011 12:47 +0900 (JST)


Non mi tornano i conti. Hanno spostato 250mc dal tunnel ed il livello è calato di soli 4cm??? Spero ci sia un bel buco da cui arriva l'acqua dall'edificio della turbina.

[Dumah Brazorf]

Certo che è una bella patatona la tipa del meteo...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da +Benito+

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo?
No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.

I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi non ritrovo.
Persone che sono nate dopo il grande disastro del 1986 oggi sono dei semplici 25 enni nell'apice della vita, e ci vuole grande spirito di inventiva a dire che "campano 20 anni più del secolo scorso": evidentemente lo vedremo.
Dalle serie storiche risulta che l'incidenza tumorale aumenta dopo i 30 anni e ha una crescita logaritmica avente nei 50 il suo apice. Ma voglio chiudere questa parentesi al momento poco rilevante anche perché potremmo parlare per ore, presumo inutilmente.
Nel tuo post scarsamente tecnico e scarsamente utile affermi ci sia una imprecisata dose "X" superata la quale si attiva il rischio (il che è una grossa semplificazione in quanto inquesto campo non vi sono certezze, ma solo calcoli probabilistici) e gli alimenti a te risulta non superino la dose "X", quindi concludi dicendo siano tutte bufale e vada tutto alla grande (tralasciando il fatto che evidentemente per un giapponese che non può mangiare verdura, carne, pesce, latte, e deve stare attento a dove beve, non vada poi così tanto alla grande).
Bene, io prima ancora di ciò ho espresso una critica ragionevole e mi aspetterei delle risposte mature: sembra che la Comunità Europea questa "dose X" l'abbia fatta diventare "10 volte X", percui alimenti che prima sarebbero stati ritenuti altamente radioattivi ora risultano essere non radioattivi.
Mi sembra un punto piuttosto importante per tutti noi da sapere o, spero, confutare.

[marchigiano]

Originariamente inviato da X360X

questo l'ho detto qualche centinaio di pagine fa

Se una cosa vogliamo definirla sicura significa che lo deve essere anche rispetto a eventi che hanno probabilità minime, giusto i meteoriti si possono escludere dalle possibilità.

senno non è definibile sicura, Fukushima non lo era per me.

Fermo restando che ci sono tutti gli altri discorsi a cominciare dal fatto che tutto deve essere fatto in modo perfetto, poi la convenienza, quanto può inquinare e via dicendo...ma c'è un altro thread per questo.

ma infatti sono più che favorevole a un organismo internazionale con il potere di far chiudere una qualsiasi centrale al mondo se non vengono rispettate alcune norme. di centrali così vecchie a quanto pare ce ne sono pure troppe, che i governi scucino qualche miliardino per costruirne di nuove invece di fare i soliti proclami il giorno dopo l'incidente per poi non fare nulla negli anni

[+Benito+]

Non è un modo di ragionare utile: nl momento in cui chi ha le conoscenze per decidere una cosa viene continuamente messo in discussione, è caos totale. Ed è li motivo per cui io continuo a sostenere che non debbano essere diffuse le informazioni, non siamo tutti allenatori.

[marchigiano]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi vedo mancare.
Persone che sono nate dopo il grande disastro del 1986 oggi sono dei semplici 26 enni nel pieno delle forze, e ci vuole grande spirito di inventiva a dire che "campano 20 anni più del secolo scorso": evidentemente lo vedremo.
Dalle serie storiche risulta che l'incidenza tumorale aumenta dopo i 30 anni e ha una crescita logaritmica avendo nei 50 il suo apice.
Ma voglio chiudere questa parentesi al momento scarsamente rilevante anche perché potremmo parlare per ore, presumo inutilmente.
Nel tuo post scarsamente tecnico e scarsamente utile affermi ci sia una imprecisata dose "X" di rischio e gli alimenti a te risulta non superino la dose "X", quindi concludi dicendo siano tutte bufale e vada tutto alla grande (tralasciando il fatto che evidentemente per un giapponese che non può mangiare verdura, carne, pesce, latte, non vada poi così tanto alla grande).
Bene, io ho espresso una critica ragionevole e mi aspetterei delle risposte mature: sembra che la Comunità Europea questa "dose X" l'abbia fatta diventare "10X", percui alimenti che prima sarebbero stati ritenuti altamente radioattivi ora risultano essere non radioattivi.
Mi sembra un punto piuttosto importante per tutti noi da sapere.

lo sai che lo ioduro di potassio che hai preso potrebbe aver aumentato la quantità di potassio-40 che hai in corpo e che è radioattivo?

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da marchigiano

lo sai che lo ioduro di potassio che hai preso potrebbe aver aumentato la quantità di potassio-40 che hai in corpo e che è radioattivo?

Dubito, nella mia dieta ho anche sospeso il mangiare le banane, che sono il primo veicolo per l'assunzione di tale molecola.
Ritengo ad oggi di aver fatto una scelta oculata, anche in virtù del fatto la crisi sia lungi dall'esser risolta e l'imissione in atmosfera di radionuclidi persiste.
E' sì vero il rischio è infimo, ma un rischio di 0,1 moltiplicato 60 giorni diventa di certo rilevante.
In ogni caso, per precisione di informazione, ho semplicemente aumentato lo iodio nella mia dieta: nessuna pasticcona di ioduro di potassio da 120mg la cui assunzione è di certo anche da parte mia sconsigliata.

[Dumah Brazorf]

Hanno finito di pompare 700mc di acqua dal tunnel relativo al reattore2 al condensatore. In totale il livello dell'acqua nel tunnel è calato di 8cm rispetto a ieri.

[xenom]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Dubito, nella mia dieta ho anche sospeso il mangiare le banane, che sono il primo veicolo per l'assunzione di tale molecola.
Ritengo ad oggi di aver fatto una scelta oculata, anche in virtù del fatto la crisi sia lungi dall'esser risolta e l'imissione in atmosfera di radionuclidi persiste.
E' sì vero il rischio è infimo, ma un rischio di 0,1 moltiplicato 60 giorni diventa di certo rilevante.
In ogni caso, per precisione di informazione, ho semplicemente aumentato lo iodio nella mia dieta: nessuna pasticcona di ioduro di potassio da 120mg la cui assunzione è di certo anche da parte mia sconsigliata.

e come hai fatto per aumentare lo iodio nella dieta? tra l'altro spero tu abbia verificato che tale iodio non sia radioattivo altrimenti ottieni l'effetto contrario