Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[entanglement]

bel casino.

un sarcofago sopra, 40 km di raggio intorno a suddetto sarcofago inabitabili per secoli...

a tutti i nukefan: visto che non è la prima volta che succede, è un rischio accettabile ?

[natural]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Direi che risponde molto bene qui ChristinaAemiliana:

Anche in Giappone si sta considerando di passare a livello 7.
Se pure fosse, io insisto a dire che la centrale ha "retto" fin troppo bene e fin troppo a lungo viste le circostanze.
Poi, quot homines tot sententiae.

Originariamente inviato da natural

Ah pensa te se non reggevano

Ma ancora hanno il tempo per mettere altri scalini alla scala... in effetti 7 gradini erano poco comprensibili, 10 livelli sarà molto più comodo

C'è di buono che grazie a sto disastro qualsiasi malsana idea di ritornare al nucleare in italia è stata rimandata di almeno 20 anni...

Originariamente inviato da Ziosilvio

Teniamo polemiche e politiche fuori dalla discussione, grazie.

Evitiamo di sparare corbellerie allora, grazie

Ed evitiamo anche di fare propagande politiche nucleari, grazie

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

In mio parere è riduttivo non citare il fatto che in Giappone vi sia una censura dell'informazione...

Mi pare di avere ben criticato (e in compagnia di scienziati assai pregevoli, come il prof Zucchetti) la pochezza di informazioni che arrivavano da Fukushima. Non è tuttavia mio compito inventarmi (perché in effetti non ho elementi per giudicare) accuse mirate a ministri, dirigenti, governi, organizzazioni internazionali eccetera. Chi di dovere penserà a individuare tutte queste responsabilità, io preferisco esaminare i fatti tecnici senza aggiungere a ogni post considerazioni contro questo o quello (non sto dicendo che sia sbagliato in assoluto eh, lo trovo anzi comprensibile...sto solo spiegando, rispondendo a quanto quotato, la ragione per cui nei miei messaggi raramente si legge "colpa di lì, colpa di là, vergognoso, inaudito").

Originariamente inviato da MiKeLezZ

L'anello debole nel caso di Fukushima è l'incapacità umana nella previsione dei disastri accidentali (il reattore non era previsto dover sostenere carichi di questo tipo, in quanto "statisticamente improbabili"... ma la statistica non è scienza, ma solo un modo per analizzare i dati empirici), la sua cupidigia (per i motivi di cui sopra, e per il fatto i sistemi di sicurezza non erano stati revisionati e, quelli che lo erano e si erano riscontrate anomalie, aggiustati), e non ultimo la sua stupidità (le storage fuel pool sono dentro i reattori nucleari per evitare di creare ulteriori infrastrutture esterno per il loro contenimento, che inoltre sono relativamente inutili anch'esse in quanto ad oggi mancano siti geologici per lo stoccaggio indeterminato di scorie esauste).

Ecco, invece in questo caso non sono d'accordo sulle modalità di espressione. Mi sta bene che qualcuno mi dica "toh, mi disturba che la spent fuel pool sia vicino al reattore, non è meglio metterla altrove?", ma definire "stupida" una scelta progettuale senza altre ragioni che la propria intuizione diventa un passo a mio avviso un po' troppo lungo. Le SFP, per inciso, sono messe lì per ragioni ben precise, alcune delle quali sono abbastanza banali (ad esempio, non è ragionevole ed è difficilmente fattibile portare a spasso per km un elemento di combustibile appena scaricato), altre meno. Negli ABWR, che sono i BWR avanzati (quelli "nuovi"), le SFP continuano ad essere nello stesso posto, quindi non è che a Fukushima le abbiano piazzate lì per risparmiare o perché siano cretini. Nei PWR la SFP si trova in un edificio adiacente, ma la situazione non cambia, semplicemente la piscina è attaccata di lato anziché essere attaccata sopra. Il combustibile si toglie con una macchina e il sistema di movimentazione deve essere compatto e affidabile: tolgo l'elemento e subito lo posiziono dove starà per raffreddarsi. Infine, che la SFP si trovi dentro al contenimento secondario è casomai più sicuro (è più resistente degli edifici della classe "auxiliary building").

Originariamente inviato da xenom

Ti ringrazio per le info. E scusa perché non è possibile implementare una sorta di "dissipatore" o condensatore secondario per questo sistema? e l'alimentazione dell'elettronica non può avvenire mediante TEG alimentate direttamente dal calore del core? immagino che la potenza necessaria per tenere in vita l'elettronica non sia molta...

Perché la I di RCIC sta per "Isolation"...un condensatore (o comunque un dissipatore) implicherebbe un'esposizione all'esterno.

I generatori tipo Peltier non sono decisamente il mio ramo, ma dubito che l'esposizione ai neutroni emessi dal core farebbe loro bene...

Originariamente inviato da ConteZero

Update vari...

...il Giappone ha ufficialmente portato il livello da INES 5 a INES 7.

IAEA conferma. Brutta cosa, ma del resto che si fosse ormai al livello 6 era chiaro da un bel po'. Resto un po' perplessa per il livello 3 che rimane dichiarato per l'unità 4.

[HYPERR]

Bella (in senso artistico) galleria di immagini da Repubblica:

http://www.repubblica.it/esteri/2011.../1/?ref=HREA-1

Ricordano in tutti i sensi le immagini di Pripyat/Chernobyl...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da natural

Evitiamo di sparare corbellerie allora, grazie

Ed evitiamo anche di fare propagande politiche nucleari, grazie

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

[ezio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

Concordo, due disastri gravissimi in cinquanta anni non sono pochi.
Non sono sfavorevole al nucleare ma devono esserci condizioni di sicurezza adeguate e zone geografiche in grado di dare maggiori garanzie sotto il profilo sismico (e non solo).

[Duncan]

Infatti, la statistica ci aiuta a valutare i rischi, ma quando gli stessi sono tali che le conseguenza, anche in caso remoto, sono enormi, bisognerebbe saper fare un passo indietro e cercare soluzioni alternative che ti permettano di gestire i problemi.

A fukuschima vedremo cosa succederà, ma se è come chernobyl per me è inaccettabile che zone intere diventino inabitabili tanto a lungo.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Fides Brasier

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

Chernobyl, in verità, se lo sono andati a cercare, come sappiamo tutti. Certo, questo ci insegna anche che quando "qualcuno" (un singolo, un gruppo, un regime...) decide di fare una follia, è più pericoloso di un cataclisma e su questo termine del rischio c'è poco da fare se il "qualcuno" è quello che ha in mano il manufatto a rischio rilevante (vedi anche i poveri operai di Tokaimura che lavoravano quantità di uranio arricchito vicine alla massa critica senza saperlo, perché dall'alto avevano ordinato così per fare prima).

Fukushima è un caso diverso, è la combinazione di più DBA (e già questo è l'equivalente tecnico di un colpo di sfiga mostruoso tipo essere colpiti da un fulmine a ciel sereno mentre di esce dal salumiere), inoltre se i diesel fossero stati imbunkerati non sarebbe successo nulla e a quest'ora quelle centrali sarebbero di nuovo in funzione sane come pesci (non radioattivi). Ma del resto anche a TMI il casino successe per somma di conseguenze di eventi addirittura minimi (guasti, errori di manutenzione tipo valvole dimenticate chiuse, operatori con poco spirito d'iniziativa). Di "lessons learned" da Fukushima ce ne sono tante così, la prima è che in ogni caso non si dovrebbe costruire un manufatto a rischio rilevante in luoghi potenzialmente soggetti a eventi del genere, anche se le probabilità di accadimento sembrano ridicole. Da Chernobyl, torno a ripetere, non è derivato praticamente nessun caveat per la tecnologia occidentale.

[zappy]

Originariamente inviato da +Benito+

C'è la formula millemila pagine fa

Se ben ricordo per il reattore di fukushima, non so più quale, saltavano fuori una trentina di MW

IMHO il tuo calcolo era sbagliato perchè basato sulla potenza elettrica netta e non su quella termica, che in media è circa il triplo

[s12a]

Parlando di eventi rari in ogni caso (del tipo 1 ogni 10000 anni o piu`), anche senza essere in zona sismica, ma vicini al mare, un meteorite di una certa dimensione (e` statisticamente piu` probabile che affondino in mare piuttosto che colpiscano terra) puo` causare tsunami di una certa entita`.

[eraser]

05.37 – Tepco teme radioattività peggio di Chernobyl

La Tepco, società che gestisce la centrale nucleare giapponese danneggiata di Fukushima, ha affermato di temere che la fuga di radiazioni possa essere maggiore di quella verificatasi nel 1986 nel disastro nucleare di Cernobyl. “La perdita radioattiva non si è ancora arrestata completamente – ha detto ai giornalisti un funzionario della società – e la nostra preoccupazione è che possa anche superare Cernobyl”.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

IMHO il tuo calcolo era sbagliato perchè basato sulla potenza elettrica netta e non su quella termica, che in media è circa il triplo

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato.

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione).

[berserkdan78]

Originariamente inviato da entanglement

bel casino.

un sarcofago sopra, 40 km di raggio intorno a suddetto sarcofago inabitabili per secoli...

a tutti i nukefan: visto che non è la prima volta che succede, è un rischio accettabile ?

se non tocca a loro, si.

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...Chi di dovere penserà a individuare tutte queste responsabilità, io preferisco esaminare i fatti tecnici senza aggiungere a ogni post considerazioni ...

...

IAEA conferma. Brutta cosa, ma del resto che si fosse ormai al livello 6 era chiaro da un bel po'. Resto un po' perplessa per il livello 3 che rimane dichiarato per l'unità 4.

beh, questioni politiche-economico-(militari) sono da sempre intimamente connesse al tema nucleare civile.
Nel caso specifico:
-Tepco è cliente di Areva (fornitura mox)
-Tepco è cliente General Electric.
Quindi un po' di "minimizzazione" è la norma


Consiglio CALDISSIMAMENTE la lettura di http://espresso.repubblica.it/dettag...latomo/2147155 che tratta dei "cable" svelati da wikileaks a proposito del nucleare in italia

[zappy]

Originariamente inviato da Fides Brasier

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

specie perchè la propaganda continua a dire che incidenti catastrofici dovrebbero avvenire ogni milione di anni-reattore.

Propaganda brutalmente smentita dai fatti. Qualche calcolo è certamente sbagliato...

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...Da Chernobyl, torno a ripetere, non è derivato praticamente nessun caveat per la tecnologia occidentale.

come no.
non credere MAI di avere sotto controllo l'atomo.
Un caveat grande come il pianeta.

[+Benito+]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato.

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione).

buono a sapersi, errore mio

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato.

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione).

Attenzione che ti tengo d'occhio

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da zappy

come no.
non credere MAI di avere sotto controllo l'atomo.
Un caveat grande come il pianeta.

Ma questo è un caveat praticamente metafisico...è come dire di non pensare mai di avere sotto controllo la potenza della Natura o la follia umana...

Io parlo di conseguenze sulla bruta tecnologia, tipo è meglio aggiungere questo o cambiare quest'altro!

Originariamente inviato da zappy

Attenzione che ti tengo d'occhio

Ho i brividi.