Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[polteus]

Originariamente inviato da entanglement

il fotovoltaico lo paghi come addizionale sulla bolletta. esattamente come il decommissioning del nucleare, perchè nel costo del combustibile, di fatto NON è compreso decommissioning e smaltimento scorie

Nello studio dell'Università di Pisa che è stato linkato nel forum, come puri in altri studi che fanno una valutazione economica del nucleare, quei costi vengono considerati. E il nucleare risulta comunque economicamente conveniente.

[Shivan man]

Originariamente inviato da marchigiano

tieni conto della nuvolosità e dell'esposizione... se ogni Wp rende 1500Wh al sud vuol dire che siamo a 1/6 dei 8760Wh che si otterrebbero con una esposizione perfetta 24/365

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi

Originariamente inviato da marchigiano

nel post 19 ho raccolto un po di costi, i costi per l'uranio sono inclusi nel prezzo d'acquisto ovviamente, e le scorie sono incluse quando vengono riprocessate per essere ri-bruciate

Sì ma ancora non ho visto e non sono riuscito a trovare quanto è costata esattamente qualche centrale, realmente esistente, comprendendo tutti i costi necessari per il funzionamento e i costi dello smantellamento e del trattamento delle scorie. Se dopo 25 anni ancora si pagano questi costi, penso che facciano salire di molto quei "soli" 4-8 miliardi (dipende dal modello) che costa una centrale.
Io avevo trovato i costi dello smantellamento e di alcuni incidenti avvenuti, ma non sono riuscito a trovare quando è costato e continua a costare il deposito delle scorie, che a mio avviso dopo qualche decina di anni non può essere trascurabile e comunque è solo una perdita di soldi, visto che ciò che sta generando quella spesa non è più in funzione. Siamo sicuri che tra, ad esempio, 30 o 40 anni queste spese non vadano ad annullare i guadagni generati decenni prima con le centrali nucleari, e facciano andare in perdita?

[pindol]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eh, magari!

?

non capisco se mi prendi per il culo

in ogni caso la fusione D-D (deuterio-deuterio) richiede molto più calore 10 alla 12 gradi celsius e produce elio3 e un neutrone libero

la fusione D-T (deuterio-trizio) richiede una temperature inferiore per la fusione 10 alla 8 e produce elio4 e un neutrone libero


la fusione D-D produce però più energia nella fusione, ma ne richiede anche di più per farla, quindi alla fine si è optato per D-T


Pindol

[entanglement]

Originariamente inviato da newuser

L'ammortamento dei pannelli fotovoltaici richiede che ogni singolo kwh prodotto dal pannello venga utilizzato e non disperso. Per farlo hai bisogno di un sistema di regolazione che ti fornisca il deficit rispetto al consumo istantaneo e che ti assorba il tutto surplus.

Se è una batteria aggiungi costi che devi ammortizzare, se usi la rete elettrica il valore di mercato dell'energia che immetti è nullo.Senza la rete elettrica nè fotovoltaico nè eolico stanno in piedi, non c'è nessuna scelta o confronto tra fotovoltaico e nucleare.
Se manca il fossile l'unica alternativa è il nucleare ed è quello che già avviene in Europa.

Perchè al contrario delle chiacchere che si leggono su radioattività, scorie, pericoli, padania cancellata il fatto è e rimane uno solo:

Oggi in Europa il nucleare è la prima fonte di energia (30%) a pari merito con il carbone

Sicuramente penserete che sono tutti pazzi, masochisti e folli. Io ovviamente ne dubito.

http://www.repubblica.it/ambiente/20...8/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.

p.s. la provincia di Treviso NON ha grande idroelettrico nè grande eolico. in compenso è zeppa di capannoni industriali

[polteus]

Originariamente inviato da Shivan man

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi

Sì, in media (la media è fatta su un anno) è come se generasse 12-16MW costanti, a seconda che si trovi nel nord o nel sud italia.

Originariamente inviato da Shivan man

Sì ma ancora non ho visto e non sono riuscito a trovare quanto è costata esattamente qualche centrale, realmente esistente, comprendendo tutti i costi necessari per il funzionamento e i costi dello smantellamento e del trattamento delle scorie. Se dopo 25 anni ancora si pagano questi costi, penso che facciano salire di molto quei "soli" 4-8 miliardi (dipende dal modello) che costa una centrale.
Io avevo trovato i costi dello smantellamento e di alcuni incidenti avvenuti, ma non sono riuscito a trovare quando è costato e continua a costare il deposito delle scorie, che a mio avviso dopo qualche decina di anni non può essere trascurabile e comunque è solo una perdita di soldi, visto che ciò che sta generando quella spesa non è più in funzione. Siamo sicuri che tra, ad esempio, 30 o 40 anni queste spese non vadano ad annullare i guadagni generati decenni prima con le centrali nucleari, e facciano andare in perdita?

Come ho già detto nel mio intervento precedente, i costi di smantellamento e smaltimento scorie sono già considerati negli studi che analizzano l'economicità del nucleare (vedi quello dell'Università di Pisa). La conclusione è che il nucleare è comunque economicamente conveniente.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da pindol

?

non capisco se mi prendi per il culo

in ogni caso la fusione D-D (deuterio-deuterio) richiede molto più calore 10 alla 12 gradi celsius e produce elio3 e un neutrone libero

la fusione D-T (deuterio-trizio) richiede una temperature inferiore per la fusione 10 alla 8 e produce elio4 e un neutrone libero


la fusione D-D produce però più energia nella fusione, ma ne richiede anche di più per farla, quindi alla fine si è optato per D-T


Pindol

No, ci mancherebbe...

Mi riferivo al "molto più semplice"...indubbiamente la sezione d'urto è più favorevole e la D-T è la reazione più conveniente, ma farla andare resta un'impresa ai limiti dell'attuale tecnologia...e tralasciamo i casini derivanti dall'uso del T, il breeding eccetera!

Infatti, in tutta franchezza, il cosiddetto "short track" verso la fusione...ehm...diciamo che mi sembra un pelino troppo ottimistico.

ADDENDUM. La D-D per la precisione ha due "rami" circa equiprobabili, uno è quello che hai detto, l'altro produce T e un protone! Le due "strade" si indicano, per ovvie ragioni, con D-Dn e D-Dp

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.repubblica.it/ambiente/20...8/?ref=HRER2-1

sono tutti ricchi pazzi utopisti ed abbraccia-alberi ? io ovviamente ne dubito.

p.s. la provincia di Treviso NON ha grande idroelettrico nè grande eolico. in compenso è zeppa di capannoni industriali

un articolo di giornale che fa riferimento ad un rapporto di legambiente...

tralasciando il fatto che il rapporto nell'articolo non c'è, sarebbe interessante vedere quali comuni italiani sono autosufficienti.
se prendi tutti comuni con 1000 abitanti e nessuna fabbrica non mi stupisce che siano autosufficienti con le rinnovabili.

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...

[hibone]

Originariamente inviato da deepdark

Vero, ma è anche vero che il costo di 0.031 euro al kwh (vado a memoria) uscito da quel calcolo e cmq sempre teorico, non è distantissimo dal 0.067 cent di euro della fascia bioraria (oddio, è il doppio) ma bisognerebbe vedere effettivamente quanto il costo del kwh incida sul costo finale della bolletta. Potete farlo anche singolarmente il calcolo considerando il consumo reale e tutto il resto come una costante che, nucleare o meno, sarebbe presente per il semplice fatto che siamo in italia.

l'italia infatti ha il 100% di produzione da nucleare...

[polteus]

.

[entanglement]

Originariamente inviato da hibone

un articolo di giornale che fa riferimento ad un rapporto di legambiente...

tralasciando il fatto che il rapporto nell'articolo non c'è, sarebbe interessante vedere quali comuni italiani sono autosufficienti.
se prendi tutti comuni con 1000 abitanti e nessuna fabbrica non mi stupisce che siano autosufficienti con le rinnovabili.

il problema della rete necessaria ad equalizzare l'erogazione di corrente resta comunque...

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

ma non vedo dove sia il problema della rete: se non consumi immetti in rete e lo consuma qualcun altro, no ? e non è che non te lo pagano: il prezzo all'ingrosso lo determina la borsa elettrica

realisticamente, non penso che le sole rinnovabili possano sostituire in toto le fonti fossili prima di una ventina d'anni, intanto però, firmare cambiali in bianco a 50 anni mi sembra una pessima idea. nel mix energetico l'italia ha una grossa quota in gas naturale, che considerato tutto, mi sembra l'alternativa fossile "meno peggio"

[ConteZero]

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?

Japan mulls nationalising Fukushima nuclear plant company
Doubt over Tepco's future coincides with mounting criticism of its handling of the worst nuclear accident in country's history.

Japan's government is reportedly ready to consider nationalising the operator of the crippled power plant at the centre of the worst nuclear accident in the country's history.

News that the state could take a majority stake in the Tokyo Electric Power company (Tepco) came after nuclear safety officials confirmed traces of plutonium had been found in soil in five locations in the Fukushima Daiichi atomic complex.

The prime minister, Naoto Kan, fought off criticism of his handling of the crisis, insisting to MPs that a state of "maximum alert" would be maintained until the power plant had been made safe.

Doubts over the future of Tepco, the largest power company in Asia, has coincided with mounting criticism of its handling of the world's worst nuclear emergency since Chernobyl.

Much of the criticism is being directed at Tepco's president, Masataka Shimizu, who has not been seen in public for several days. Tepco officials said Shimizu, 66, had been absent for a few days last week due to a "minor illness", but claimed he had resumed work directing emergency operations at the company's headquarters in Tokyo.

Shimizu hasn't appeared before the media since 13 March; for six days from 16 March, as his employees battled to prevent stricken reactors from going into full meltdown, he reportedly did not attend crisis meetings or visit Tepco's HQ.

On 15 March he was on the receiving end of an outburst from Kan, who said the firm had been too slow to inform him of an explosion at the plant. Reporters overheard Kan demanding of Shimizu and other Tepco executives: "What the hell is going on?"

In addition, Shimizu's firm has been accused of delaying the use of seawater to cool overheating reactors at Fukushima because of the damage it might cause. The government has since said the plant will be decommissioned.

On Sunday, the firm offered wildly inaccurate readings of radiation levels inside the No 2 reactor building, for which it later apologised. Last week it emerged that two workers exposed to high levels of radiation were standing in puddles of contaminated water wearing only ankle boots.

Shimizu, an enthusiastic cost cutter, was praised for restoring Tepco to profitability after it sustained heavy losses in a 2007 earthquake. But recent reports said that under Shimizu, Tepco failed to make mandatory safety checks and sought to extend the operational life of old reactors.

Tepco's shares have lost about 70% of their value – or $30bn (£19bn) – since the 11 March earthquake and tsunami, and the cost of insuring its debts against default are 10 times higher than they were before the crisis.

The government's chief spokesman, Yukio Edano, denied newspaper reports that nationalisation was among the options under consideration.

"It is my understanding that the government is not considering it," he said. "The government will be directing Tepco to do everything possible to resolve the situation and help the people who are affected."

But the national strategy minister, Koichiro Gemba, said it could not be ruled out. "There will naturally be various debates about Tokyo Electric's future," Kyodo news agency quoted him as saying.

Several members of the government reportedly believe the state should temporarily take control of the company to enable it to compensate businesses and households affected by radiation leaks, and to repair its damaged nuclear reactors.

Hajime Motojuku, a Tepco spokesman, said he was unaware of any plans for nationalisation. "Our first and biggest priority at this moment is to prevent the nuclear power plant accident from worsening further," he said.

Tsunami and quake damage has forced a significant drop in Tepco's capacity to generate electricity, resulting in rolling power cuts that could last into the summer.

Tepco is reportedly in talks with several banks over emergency loans worth a potential ¥2tn (£15bn), a move that surprised some analysts given its large cash reserves. Financial statements show that at the end of last year, Tepco held cash and similar assets worth ¥432bn, and ¥7.5tn in outstanding debt.

Kan, meanwhile, faced accusations that his visit to Fukushima Daiichi the day after the tsunami had held up initial attempts to vent damaged reactors to relieve pressure inside them.

Kan denied that his visit on the morning of 12 March had worsened the situation. "It was necessary for me to go there to understand what was going on," he said. "It was helpful in making decisions later on, and it's not true that my visit caused a delay in the procedure."

Yosuke Isozaki, an opposition Liberal Democrat MP, said Kan should have ordered people living within a 20-30km (12-19 miles) radius of the plant to evacuate. The 130,000 people living in the area have so far been told to remain indoors. "Is there anything as irresponsible as this?" Isozaki said.

Nuclear safety officials said the plutonium traces announced on Monday were not hazardous to health, but the discovery lends weight to fears that dangerously radioactive water is leaking from damaged nuclear fuel rods.

"The situation is very grave," Edano said. "We are doing our utmost to contain the damage."

If inhaled, plutonium, a byproduct of uranium fission, can linger in internal organs and bones and cause cancer. It is also an ingredient in mixed oxide [MOX] fuel used in the plant's No 3 reactor, but officials have yet to determine whether that is the source of the leak.

[hibone]

Originariamente inviato da entanglement

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

capannone non significa fabbrica. se parliamo di manifattura o medio artigianato ci può anche stare, ma dubito che un'officina o un'industria ( leggera o pesante ) la mandi col fotovoltaico...

ma non vedo dove sia il problema della rete: se non consumi immetti in rete e lo consuma qualcun altro, no ?

se non hai una rete elettrica che ti sostiene trovo piuttosto arduo mantenere una tensione costante, tanto per dire, se invece ce l'hai, questa si deve fare carico della regolazione per mantenere la tensione quanto più possibile costante...

realisticamente, non penso che le sole rinnovabili possano sostituire in toto le fonti fossili prima di una ventina d'anni, intanto però, firmare cambiali in bianco a 50 anni mi sembra una pessima idea. nel mix energetico l'italia ha una grossa quota in gas naturale, che considerato tutto, mi sembra l'alternativa fossile "meno peggio"

non so se ti riferisci alla realizzazione di una centrale nucleare o simili ma, fino a prova contraria, al di la di realtà circoscritte e di ambito strettamente civile autosufficienza da fotovoltaico, impianti distribuiti, microgenerazione e smartgrid non se ne vede.

in altri termini tutti i paesi del mondo più grandi di san marino, hanno una rete di distribuzione con configurazione tradizionale, costituita di centrali di grande potenza, dorsali ad altissima tensione e pochi impianti di dell'ordine del kilowatt. per cui aprire una centrale di grande potenza, sia termoelettrica sia idroelettrica, ma anche geotermica o nucleare, sono tutt'altro che cambiali in bianco, visto che la dinamica è perfettamente nota.

al contrario buttare tutto a carte e 48 e lanciarsi verso qualcosa di mai visto con tutte le incognite del caso, tipo per l'appunto smart-grid e microgenerazione, senza procedere in modo graduale, mi pare molto più un salto nel buio che non costruire una grande centrale, di cui abbiamo già per altro esperienza...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?

No.
Qui non si parla di politica.

[marchigiano]

Originariamente inviato da entanglement

in germania il solare renderebbe come in sicilia ?

ci sono diversi watt/m2, è OVVIO che rende di meno

mi sa che non sai cosa vuol dire perpendicolare al sole

Originariamente inviato da entanglement

a fukushima hanno EVACUATO 200000 persone, hanno detto ad altre 150000 di chiudersi in casa e hanno proibito l'uso di acqua di rubinetto ai neonati in una città di 15 milioni

inoltre, adesso un'area di 20 km di raggio intorno alla centrale è offlimits, edilizia ed agricoltura distrutte, nel raggio di 30 km vorrei vedere il tasso di tumori da qua a 10 anni.

sono misure precauzionali, non è che se vai li muori, sul tasso di tumori vedremo

Originariamente inviato da Shivan man

Non ho capito bene una cosa, gli 8760Wh che riporti, che poi diventano 1500, sono la quantità di energia solare irraggiata o l'energia che, al massimo, sarebbe in grado di produrre l'impianto? Nel senso, ottengo 1/6 dell'energia che il sole irradia su quella superficie o un sesto della potenza nominale dell'impianto? Se ho una centrale da 100 Mw, come quella spagnola a sali fusi ad esempio, in media è come se la centrale generasse 16 MW costanti?
Se è così allora stiamo messi molto peggio di quanto pensassi

i pannelli raccolgono il 15% in media dell'energia che ricevono dal sole, questo in qualsiasi condizione

poi se ci fosse sole a picco 24/365 un pannello da 1Wp raccoglierebbe 8760Wh l'anno, ma siccome c'è la notte, le nuvole, la nebbia, la rotazione del sole... se ne raccolgono 1500 al sud e 1100 al nord italia

Originariamente inviato da deepdark

La germania (solo per portare un esempio) ha dichiarato che 52GW nel prossimo futuro proverranno da fonti rinnovabili.

su oltre 600.000 GWh anno che consumano...

Originariamente inviato da entanglement

bè si parla dell'intera provincia di Treviso, e ti assicuro, perchè ci vivo, che i capannoni non mancano. non mancano neanche impianti fotovoltaici un po' dappertutto sui tetti e non.

capannoni che assemblano pezzi forgiati in cina scommetto...

Originariamente inviato da ConteZero

Faccio notare che fra una cosa e l'altra la Tepco è a metà strada fra il fallimento e la nazionalizzazione forzata e comunque vada oramai è ovvio che i danni dell'incidente li dovrà pagare lo Stato giapponese (direttamente se Tepco fallisce o "tramite Tepco" se la Tepco viene nazionalizzata).

That is, libero mercato per voi tutti.

Capitali privati, energia, investimenti, soldi facili etc etc fino a quando conviene... poi quando "butta male" la società chiude i battenti o dev'essere salvata dai cittadini ed eventuali rogne (economiche oltre che ambientali) finiscono sulle loro spalle.

Ne vogliamo parlare ?

esattamente come a l'aquila, quando il terremoto supera certe soglie lo stato si fa carico del disastro, sotto una certa soglia il privato o la ditta è tenuta a rispettare gli standard di sicurezza della zona

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

No.
Qui non si parla di politica.

Non è politica, è un aspetto importante del nucleare... il rischio.
Come si fa a contare sul nucleare quando finanche il più grosso colosso asiatico dell'energia per un incidente di grado 5 scala INES rischia di fallire ?
Chi paga nel caso in cui qualcosa và male ?

Sono considerazioni (economiche e non politiche) importanti nel dibattito "nucleare si o no", ancor di più visto il topic.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Ziosilvio

No.
Qui non si parla di politica.

devo editare? non ho ben capito...

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

esattamente come a l'aquila, quando il terremoto supera certe soglie lo stato si fa carico del disastro, sotto una certa soglia il privato o la ditta è tenuta a rispettare gli standard di sicurezza della zona

Quindi ecco un altro motivo per cui non bisognerebbe aprire altre centrali nucleari: fino a quando và bene i profitti se li prendono gli investitori ma se qualcosa và veramente storto dobbiamo risarcire di tasca nostra.

[Joe Foker]

Evacuare 200.000 persone, ecc ecc...non hanno un costo solo perche' non sono morti? O questi costi forse devono essere messi sulle spalle del efficienza nucleare?

[hibone]

Originariamente inviato da deepdark

Non ho capito il senso della tua risposta

Chiedevo solo quanto pesassero i kwh consumati in una bolletta rispetto alla bolletta stessa di un comune cittadino (ovviamente più consumi e più risparmi).

a me la tua era parsa un'affermazione, non una domanda (non c'erano punti interrogativi, ne sembrava una domanda indiretta)... nel qual caso come non detto.

[hibone]

Originariamente inviato da ConteZero

Non è politica, è un aspetto importante del nucleare... il rischio.

a me pare un post ad arte tanto per cambiare discorso...

repetita iuvant...
lo stesso problema ce l'hai in altri settori industriali e del terziario vedi l'incidente del vagone ferroviario a viareggio, il casino con le banche e i derivati finanziari, il crack parmalat, enron, l'icmesa di seveso e quant'altro...

per cui sinceramente tirare fuori l'argomento come se fosse chissà quale scoop giusto perché hai esaurito argomenti di carattere tecnico, mi pare una scelta di cattivo gusto...
al tuo posto metterei via la fanfara...