Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[ConteZero]

Originariamente inviato da Korn

forse è stato già detto ma in condizioni normali in quanto tempo le barre si raffreddano?

Risposta laconica: giorni.

Stime più precise non credo sia possibile farle perché il raffreddamento và in stile "tappabuchi".

[:dissident:]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Parlavo del progetto in senso generale. I sistemi collassati hanno fallito perché un cataclisma ha agito come se fosse una sorta di super-causa comune di guasto: l'esempio del meteorite che qualcuno faceva prima è sicuramente un'estremizzazione del concetto, ma rende bene l'idea. Il punto è che un evento del genere può accadere magari una volta ogni 2000 anni in Giappone (e se ti va male, può capitare anche "adesso", come in effetti è purtroppo successo), ma altrove effettivamente no e dire che avrebbero dovuto tenerne conto "in generale", altrimenti è un errore di progetto, è eccessivo quasi come sostenere che bisogna tenere conto dei meteoriti.

Per queste ragioni quello che intendevo dire è che in questo caso particolare forse (lo sa un geologo) il sisma per quanto improbabile non era di probabilità trascurabile e perciò sarebbe stato ragionevole predisporre gli impianti di conseguenza (ad esempio, passando in "categoria sismica" gli ausiliari che non lo sono di default), ma si tratta di un discorso che riguarda il progetto adattato alla circostanza, non il progetto in quanto tale (che prevede comunque di essere adattato a seconda del "posto" dove costruisci).

Sì ma capisci che avere i reattori in una classe sismica (che si è rivelata adeguata) ma non i sistemi ausiliari, di importanza nevralgica per scongiurare un disastro, è come costruire un grattacielo sulla sabbia...Se non è un errore di progetto questo..

[Italia150]

Originariamente inviato da ConteZero

Appena "combusta" la barra presenta una quantità enorme di isotopi radioattivi con tempi di dimezzamento abbastanza brevi.
Per questo prima di "estrarla" dal reattore e stoccarla bisogna aspettare che tali elementi decadano rendendo la barra più "stabile".

Ok, sono più stabili, ma non credo siano paragonabili ad un materiale innocuo.
Risultano notizie secondo cui il sito di Rokkasho (che sarebbe anche un centro di processamento e di arricchimento) immediatamente dopo il sisma andava avanti con i gruppi diesel d'emergenza per mantenere i sistemi di raffreddamento. Dopodichè nessuno ha più dato aggiornamenti.

ecco una pubblicazione su altri siti di stoccaggio dalla quale si vede che anche ad Onagawa (forse ancora più vicino all'epicentro) c'è un sito importante:
http://books.google.com/books?id=MjW...page&q&f=false

[Being]

l'edificio dove operano i tecnici, è visibile in qualche foto?

qualcuno con un semplice utilizzo di paint, lo può evidenziare? (anche da una foto aerea)

[momo-racing]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Parlavo del progetto in senso generale. I sistemi collassati hanno fallito perché un cataclisma ha agito come se fosse una sorta di super-causa comune di guasto: l'esempio del meteorite che qualcuno faceva prima è sicuramente un'estremizzazione del concetto, ma rende bene l'idea. Il punto è che un evento del genere può accadere magari una volta ogni 2000 anni in Giappone (e se ti va male, può capitare anche "adesso", come in effetti è purtroppo successo), ma altrove effettivamente no e dire che avrebbero dovuto tenerne conto "in generale", altrimenti è un errore di progetto, è eccessivo quasi come sostenere che bisogna tenere conto dei meteoriti.

Per queste ragioni quello che intendevo dire è che in questo caso particolare forse (lo sa un geologo) il sisma per quanto improbabile non era di probabilità trascurabile e perciò sarebbe stato ragionevole predisporre gli impianti di conseguenza (ad esempio, passando in "categoria sismica" gli ausiliari che non lo sono di default), ma si tratta di un discorso che riguarda il progetto adattato alla circostanza, non il progetto in quanto tale (che prevede comunque di essere adattato a seconda del "posto" dove costruisci).

è su questo che non sono d'accordo. Tu non tieni conto dei meteoriti se costruisci una centrale a Tunguska e poi per sfiga ce ne cade uno sopra, ma se costruissi una centrale sulla luna dovresti farlo per forza. Se progetti una centrale per installarla in mezzo alla baviera è ovvio che non tieni conto degli tsunami in fase di progetto ma se la costruisci sulla costa dell'oceano pacifico in giappone, nel paese che la parola tsunami l'ha coniata, nel paese forse a più alto tasso di sismicità del pianeta, non puoi permetterti un errore del genere. Come se la costruisci alle pendici del vesuvio devi tenere conto della possibilità di un eruzione vulcanica. Se va giù una centrale nei pressi di sanfrancisco fra qualche anno perchè arriva il "big one" con che faccia puoi dire "non potevamo prevederlo" ?

[ConteZero]

Originariamente inviato da :dissident:

Sì ma capisci che avere i reattori in una classe sismica (che si è rivelata adeguata) ma non i sistemi ausiliari, di importanza nevralgica per scongiurare un disastro, è come costruire un grattacielo sulla sabbia...Se non è un errore di progetto questo..

Altro paragone: E'come avere una 4x4 con un differenziale fighissimo e le gomme lisce.

[momo-racing]

e nel frattempo Wikileaks ci mette la briscola:

L'accusa di Wikileaks: Ma il governo giapponese ora deve difendersi anche dall'accusa di non aver fatto nulla per evitare il disastro. Secondo Wikileaks, infatti, già a dicembre 2008 un funzionario dell’Agenzia internazionale per l’energia atomica informò Tokyo che le norme di sicurezza delle sue centrali erano obsolete e che un violento sisma avrebbe posto "problemi seri" agli impianti. Nel documento riportato oggi dal Telegraph si afferma inoltre che le autorità giapponese si opponevano alla sentenza emessa da
una corte per chiudere una centrale, perchè ritenuta insicura in caso di sisma. Nel 2009, Tokyo riuscì a far revocare la sentenza. Il cablogramma riporta anche la denuncia fatta nell’ottobre 2008 da un deputato giapponese ai diplomatici Usa, secondo cui il
governo stava "insabbiando" gli incidenti nucleari.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Puoi senz'altro adoperare toni meno allarmistici.

Gunther Oettinger, commissario UE per l'energia, dichiara:” In Giappone si parla di apocalisse e credo che la parola sia particolarmente ben scelta”.

[Yaro86]

Centrale intrinsecamente sicura (unità centrale) ma estrinsicamente perfettibile (sistemi ausiliari) quindi?

[Italia150]

approfondendo su Onagawa:
http://www.washingtonpost.com/world/...i9Z_story.html

Quindi al momento sappiamo che a Onagawa (dove il sisma ha avuto effetti anche maggiori che a Fukushima) si è sviluppato un incendio nelle prime ore seguenti alla scossa, ma poi, una volta domato, non si sono avute altre notizie.
Considerato che in quell'area ci sono enormi danni ai centri abitati capisco che i media siano concentrati su altro, ma sarebbe interessante trovare dati sulla situazione attuale della centrale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da momo-racing

e nel frattempo Wikileaks ci mette la briscola:

L'accusa di Wikileaks: Ma il governo giapponese ora deve difendersi anche dall'accusa di non aver fatto nulla per evitare il disastro. Secondo Wikileaks, infatti, già a dicembre 2008 un funzionario dell’Agenzia internazionale per l’energia atomica informò Tokyo che le norme di sicurezza delle sue centrali erano obsolete e che un violento sisma avrebbe posto "problemi seri" agli impianti. Nel documento riportato oggi dal Telegraph si afferma inoltre che le autorità giapponese si opponevano alla sentenza emessa da
una corte per chiudere una centrale, perchè ritenuta insicura in caso di sisma. Nel 2009, Tokyo riuscì a far revocare la sentenza. Il cablogramma riporta anche la denuncia fatta nell’ottobre 2008 da un deputato giapponese ai diplomatici Usa, secondo cui il
governo stava "insabbiando" gli incidenti nucleari.

La DC giapponese colpisce ancora... che la classe politica di quel paese fosse corrotta si sapeva, ma qui stiamo esagerando.

Originariamente inviato da Yaro86

Centrale intrinsecamente sicura (unità centrale) ma estrinsicamente perfettibile (sistemi ausiliari) quindi?

Il risultato è dato dal peggiore dei due.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Korn

forse è stato già detto ma in condizioni normali in quanto tempo le barre si raffreddano?

Originariamente inviato da ConteZero

Risposta laconica: giorni.

Chi ha detto giorni?

Anni in condizioni normali (in piscina e tutto), anche nello stoccaggio definitivo bisogna badare a distanziare i fusti in modo tale da permettere la circolazione dell'aria.

In condizioni di incidente, dipende...a Windscale sono ancora calde dopo 60 anni.

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da coldheart

... inoltre (qua però metto un se non sono sicuro della fonte) ho letto che i problemi seri sono iniziati perchè era finita la benzina nelle pompe a gasolio. Inaccettabile.

Ahe? Chi è quel pirla che ha messo benzina nei serbatoi dei generatori diesel?

Anyway, adesso si stanno procurando qualche mezzo della polizia antisommossa con cannone d'acqua per cercare di spararne un po' su quel che resta degli edifici dei reattori.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Gunther Oettinger, commissario UE per l'energia, dichiara:” In Giappone si parla di apocalisse e credo che la parola sia particolarmente ben scelta”.

Oettinger esprime un parere, magari anche condivisibile.
Tu usi quel parere per fare polemica.
Cosa vogliamo fare?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da coldheart

Quello che è successo doveva essere previsto, inoltre (qua però metto un se non sono sicuro della fonte) ho letto che i problemi seri sono iniziati perchè era finita la benzina nelle pompe a gasolio.

Forse errore di traduzione?
("Gas" può voler dire sia benzina sia gasolio; lo stesso, "fuel" significa semplicemente carburante.)

[momo-racing]

Originariamente inviato da ConteZero

La DC giapponese colpisce ancora... che la classe politica di quel paese fosse corrotta si sapeva, ma qui stiamo esagerando.

faccio notare che metà della dirigenza di TEPCO era stata avvicendata pochi anni fa proprio dopo aver scoperto che falsificavano rapporti di sicurezza sulle centrali. Faccio anche notare che il PRIMO MINISTRO oggi s'è incazzato a morte con TEPCO e ieri li ha sputtanati in diretta TV per via della reticenza con cui gli forniscono dati ( e stiamo parlando del primo ministro, non di Ataru lo spazzino ) sulla situazione a Fukushima. Capisci perchè i Francesi parlano già di livello 6? come fai a fidarti di egnte del genere?

[AlexSwitch]

Oramai si tenta davvero di tutto per raffreddare le strutture:

"1214: Japanese police have been asked to send watercannon truck to hose down the nuclear plant, Japan's broadcaster NHK is reporting, according to AFP. "

BBC World

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da :dissident:

Sì ma capisci che avere i reattori in una classe sismica (che si è rivelata adeguata) ma non i sistemi ausiliari, di importanza nevralgica per scongiurare un disastro, è come costruire un grattacielo sulla sabbia...Se non è un errore di progetto questo..

Originariamente inviato da momo-racing

è su questo che non sono d'accordo. Tu non tieni conto dei meteoriti se costruisci una centrale a Tunguska e poi per sfiga ce ne cade uno sopra, ma se costruissi una centrale sulla luna dovresti farlo per forza. Se progetti una centrale per installarla in mezzo alla baviera è ovvio che non tieni conto degli tsunami in fase di progetto ma se la costruisci sulla costa dell'oceano pacifico in giappone, nel paese che la parola tsunami l'ha coniata, nel paese forse a più alto tasso di sismicità del pianeta, non puoi permetterti un errore del genere. Come se la costruisci alle pendici del vesuvio devi tenere conto della possibilità di un eruzione vulcanica. Se va giù una centrale nei pressi di sanfrancisco fra qualche anno perchè arriva il "big one" con che faccia puoi dire "non potevamo prevederlo" ?

Stiamo dicendo la stessa cosa.

Se (come mi pare di avere letto in giro) quel sisma aveva una probabilità di una volta ogni mille anni, considerando anche che si tratta di dati soggetti a un certo margine di errore (non è come la probabilità di guasto di una valvola, che si può studiare a tavolino provando migliaia di valvole uguali!), allora per quel sito andava predisposto qualcosa di più.

[rеpne scasb]

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[ConteZero]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Chi ha detto giorni?

Anni in condizioni normali (in piscina e tutto), anche nello stoccaggio definitivo bisogna badare a distanziare i fusti in modo tale da permettere la circolazione dell'aria.

In condizioni di incidente, dipende...a Windscale sono ancora calde dopo 60 anni.

"giorni" per raffreddarle, poi ovviamente tocca tenerle freddo.
L'hanno detto quintordici pagine fa.

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Ahe? Chi è quel pirla che ha messo benzina nei serbatoi dei generatori diesel?

Anyway, adesso si stanno procurando qualche mezzo della polizia antisommossa con cannone d'acqua per cercare di spararne un po' su quel che resta degli edifici dei reattori.

I motori diesel possono andare a benzina anche se in modo non ottimale, sono i motori a benzina che non possono funzionare col diesel.

Originariamente inviato da momo-racing

faccio notare che metà della dirigenza di TEPCO era stata avvicendata pochi anni fa proprio dopo aver scoperto che falsificavano rapporti di sicurezza sulle centrali. Faccio anche notare che il PRIMO MINISTRO oggi s'è incazzato a morte con TEPCO e ieri li ha sputtanati in diretta TV per via della reticenza con cui gli forniscono dati ( e stiamo parlando del primo ministro, non di Ataru lo spazzino ) sulla situazione a Fukushima. Capisci perchè i Francesi parlano già di livello 6? come fai a fidarti di egnte del genere?

In Giappone è la norma, e probabilmente la cazziata del primo ministro è di facciata, perché è impensabile che non fosse al corrente di cosucce da poco come la cancellazione di una sentenza.