realizzare alimentatore 12v+ regolatore variabile di tensione

[Impression]

Originariamente inviato da xenom

eh io avevo capito che voleva sfruttare il 317

scusate, pensavo che avesse capito, ma si vede che mi sono espresso male cmq il problema era che con lm317 si perdeva potenza ecc... mentre con il regolatore pwm non perdevo potenza ed è meglio per ciò che devo fare...
poi non ho capito bene la storia che è uscita fuori con il problema dei motori spazzole o brushless che da quanto mi sembra di aver letto con questo regolatore va bene per entrambi i tipi e non crea problemi... ma mi potrei anche sbagliarmi....

comunque problemi a parte una bozza di schema per Alimentatore da 220V a 12V 15A + regolatore pwn si riesce a buttarla giù??????

[hibone]

Originariamente inviato da Impression

comunque problemi a parte una bozza di schema per Alimentatore da 220V a 12V 15A + regolatore pwn si riesce a buttarla giù??????

facciamo due conti:

15A a 12V sono circa 200va per cui un trasformatore a pacco di lamierini ti costa un occhio, pesa una tonnellata e così via, per cui se il trasformatore non lo hai già la soluzione non è molto praticabile. in tal senso la strada più breve è questa:

http://www.chirio.com/switching_power_supply_atx.htm

in caso contrario basta trovare lo schema di un regolatore stabilizzatore pwm 12v che è fatto all'incirca così
http://electronic-circuit.net/wp-con...wer_Supply.jpg

[xenom]

In effetti sono poco informato sulla teoria riguardante il PWM; avevo costruito un circuito PWM che pilotava un mosfet di potenza da 15A. IL PWM va bene per qualsiasi carico?
Un'altra domanda.. la potenza dissipata dal mosfet in questo caso è dipendente solo dalla corrente? teoricamente se ben dissipato può pilotare qualsiasi carico entro i 10-15A o devo tenere in considerazione altri fattori?

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

In effetti sono poco informato sulla teoria riguardante il PWM; avevo costruito un circuito PWM che pilotava un mosfet di potenza da 15A. IL PWM va bene per qualsiasi carico?

generalmente si. tutto sta a farlo come si deve. tanto per dirne una la pwm può essere utilizzata anche in campo audio

Un'altra domanda.. la potenza dissipata dal mosfet in questo caso è dipendente solo dalla corrente?

no... la potenza dissipata dipende da corrente e tensione come nel caso dei regolatori lineari. la differenza è in questo caso è data dal fatto che il transistore commuta da uno stato all'altro con una frequenza variabile, quindi devi considerare lo stato di saturazione, quello di interdizione e l'energia dissipata durante la commutazione.

teoricamente se ben dissipato può pilotare qualsiasi carico entro i 10-15A o devo tenere in considerazione altri fattori?

no. un mosfet è comunque un dispositivo a resistenza variabile, quindi la potenza dissipata dipende dalla tensione e dalla corrente. non è un caso che la tecnica pwm sia stata ideata per minimizzare il consumo di potenza dei dispositivi.

la corrente che può circolarvi dipende chiaramente da altri fattori tipo il regime di funzionamento, se impulsivo lineare etc. e le condizioni alle quali il dispositivo si trova...
comunque sia il datasheet dovrebbe specificare i valori massimi di tensione e corrente in funzione l'uno dell'altro.

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

15A a 12V sono circa 200va per cui un trasformatore a pacco di lamierini ti costa un occhio, pesa una tonnellata e così via, per cui se il trasformatore non lo hai già la soluzione non è molto praticabile.

Se usi un trasformatore totoidale da faretti alogeni, ne trovi di quella potenza a una cxfira ragionevole, circa 30 euro, e non sono enormi.

Io ne ho preso uno per farmi un alimentatore da trapano a batterie (per farlo funzionare a corrente invece che col suo pacco batterie) perchè con uno switching come un atx modificato, allo spunto di accensione l'0alimentatore andava in protezione.

Ho docuto quindi usare un trafo normale, imbottito di elettroliticil

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

Se usi un trasformatore totoidale da faretti alogeni, ne trovi di quella potenza a una cxfira ragionevole, circa 30 euro, e non sono enormi.

boh... io sono andato in giro per negozi ma per trovarli un pianto...

Io ne ho preso uno per farmi un alimentatore da trapano a batterie (per farlo funzionare a corrente invece che col suo pacco batterie) perchè con uno switching come un atx modificato, allo spunto di accensione l'0alimentatore andava in protezione.

beh ma per forza. gli ali switching hanno una limitazione in corrente per ovviare al problema dei cortocircuiti, se non gli togli quella è inutile. La guida che ho linkato propone la modifica anche della limitazione in corrente e la rimozione delle altre tensioni ( 3.3 e 5v ).

Ci sono altri smanettoni che addirittura suggeriscono di riavvolgere il trasformatore tra primario e secondario per guadagnare qualche ampere in più ma arrivare a quel punto mi pare esagerato.

Ho docuto quindi usare un trafo normale, imbottito di elettroliticil

niente regolatore?

[xenom]

Per quanto riguarda trasformatori toridali, trovate ottime occasioni in fiera dell'elettronica. Ci sono alcuni stand che girano tutto il triveneto molto interessanti... lì ho comprato uno da 12V 150VA e un 24V+18V 200VA. Entrambi pagati meno di 20 euro se ben ricordo. E funzionano bene

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

boh... io sono andato in giro per negozi ma per trovarli un pianto...

Devi andare in qualsiasi negozio di impiantistica elettrica, o di illuminazione,non di componentistica elettronica.
Sono molto diffusi e facili da trovare.

Originariamente inviato da hibone

beh ma per forza. gli ali switching hanno una limitazione in corrente per ovviare al problema dei cortocircuiti, se non gli togli quella è inutile. La guida che ho linkato propone la modifica anche della limitazione in corrente e la rimozione delle altre tensioni ( 3.3 e 5v ).

Ci sono altri smanettoni che addirittura suggeriscono di riavvolgere il trasformatore tra primario e secondario per guadagnare qualche ampere in più ma arrivare a quel punto mi pare esagerato.

Non ho riavvolto il secondario (riavvolgere il primario è privo di utilità e significato), ma eliminato la circuiteria delle altre limnee, oltre ovviamente ai feedback di questi.
La rimozione della limitazione in corrente non è consigliabilissima....nei link di Chirio viene suggerito come modificarla, non come rimuoverla.

Il problema è che un trapano a batteria ha uno spunto esagerato.

Originariamente inviato da hibone

niente regolatore?

Per fare cosa?
Il trapano è a 14,4 V, 12 V raddrizzati non sono molto lontani.....

[Impression]

Originariamente inviato da hibone

facciamo due conti:

15A a 12V sono circa 200va per cui un trasformatore a pacco di lamierini ti costa un occhio, pesa una tonnellata e così via, per cui se il trasformatore non lo hai già la soluzione non è molto praticabile. in tal senso la strada più breve è questa:

http://www.chirio.com/switching_power_supply_atx.htm

in caso contrario basta trovare lo schema di un regolatore stabilizzatore pwm 12v che è fatto all'incirca così
http://electronic-circuit.net/wp-con...wer_Supply.jpg

ho visto i trasformatori da 200va e pesano 3kg e costano intorno ai 33€... e pesa 3kg...
sarebbe un pò problematico forse usare un alimentatore per pc... più che altro a causa delle modifiche da fare.... mi servirebbe una guida mooolto più dettagliata...
Comunque non sarebbe possibile in caso utilizzare il trasformatore (componente) usato dagli alimentatori per crearne uno??? oppure esiste qualceh atro tipo di trasformatore magari non a lamierino???
in caso se fossero 10A invece che 15 cambierebbe qualcosa???(sn molto più propenso per i 15A però )

grazie ancora a tutti

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

nei link di Chirio viene suggerito come modificarla, non come rimuoverla.

è quello che ho scritto...

Il problema è che un trapano a batteria ha uno spunto esagerato.

magari un ptc o un'induttanza potrebbero limitare la corrente di spunto...
io per pigrizia ho usato un parallelo di lampade a 12v, comunque un 200w alimentava tranquillamente la ventola del radiatore di un'auto...

Per fare cosa?
Il trapano è a 14,4 V, 12 V raddrizzati non sono molto lontani.....

pensavo che il trapano girasse con tensioni più basse. come non detto.

Originariamente inviato da Impression

ho visto i trasformatori da 200va e pesano 3kg e costano intorno ai 33€... e pesa 3kg...

non ho capito se pesano troppo oppure no...

sarebbe un pò problematico forse usare un alimentatore per pc... più che altro a causa delle modifiche da fare.... mi servirebbe una guida mooolto più dettagliata...

Comunque non sarebbe possibile in caso utilizzare il trasformatore (componente) usato dagli alimentatori per crearne uno??? oppure esiste qualceh atro tipo di trasformatore magari non a lamierino???

i trasformatori lineari ( quelli con gli avvolgimento per intenderci ) sono o a lamierino o toroidali. il problema principale ovviamente è il peso e, al limite, la potenza erogabile. In ogni caso se si trovano tranquillamente fino a 200 VA non ci sono problemi...

sul primario del trasformatore ci colleghi la spina, per la 220V sul secondario ci colleghi il ponte a diodi ( ponte di graetz per i più fighetti ) e un condensatore in parallelo.

la configurazione tipo è questa



all'uscita del circuito che ottieni dovrai collegarci lo stabilizzatore pwm che serve a regolare la tensione di lavoro.

lo schema completo del circuito è questo

in caso se fossero 10A invece che 15 cambierebbe qualcosa???(sn molto più propenso per i 15A però )

potresti prendere un un alimentatore più piccolo che peserebbe meno

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

magari un ptc o un'induttanza potrebbero limitare la corrente di spunto...

Mi sfugge l'utilità di un ptc in questo contesto.

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

Mi sfugge l'utilità di un ptc in questo contesto.

è un modo come un altro per limitare la corrente di inrush...

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

è un modo come un altro per limitare la corrente di inrush...

Non penso un ptc sia abbastanza veloce da reagire a un picco istantaneo.

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

Non penso un ptc sia abbastanza veloce da reagire a un picco istantaneo.

boh... negli alimentatori atx li usano proprio per questo... tanto più che a quanto vedo il tempo di commutazione pare dipenda dalla sola corrente...

http://www.epcos.com/inf/55/db/PTC_0...icCase_J10.pdf

da quanto avevo visto un alimentatore at/atx pare tolleri un incremento improvviso di corrente di 5A, per cui magari il tempo che la corrente impiega per aumentare potrebbe essere sufficiente all'intervento del ptc... era un'idea come un'altra, senza pretese e da verificare...

[nicolait]

Non le ho mai viste montate in serie all'uscita di un alimentatore, e non possono sopportare correnti dell'ordine di grandezza di quelle di cui stiamo parlando.

Negli atx sono montate molto prima dell'uscita, quasi sempre sulla 220

[hibone]

Originariamente inviato da nicolait

Non le ho mai viste montate in serie all'uscita di un alimentatore

mi pare abbastanza ovvio.
lo scopo di un alimentatore è trasformare la tensione di rete in bassa tensione, ma se hai a disposizione la tensione di rete non vai ad usare un motore a 12V, a maggior ragione se la potenza che ti serve è elevata. in altri termini se hai un carico fortemente induttivo o fortemente capacitivo, difficilmente userai un alimentatore, figurarsi stabilizzato, e nei pochi casi in cui si renda necessario, la protezione da cortocircuiti sarà in generale tarata ad hoc, sempre che sia presente.

qui però si tratta di fare l'esatto opposto, cioè utilizzare un alimentatore destinato a carichi resistivi, per alimentare un motore di potenza elevata, che quindi all'avvio si presenta come un cortocircuito. dato che l'alimentatore, lineare o switching che sia, può avere difficoltà a gestire il cortocircuito, si rende necessaria una soluzione atta a limitare la corrente all'avvio del motore. anche questo è una problema che non si vede spesso, e al limite la soluzione "professionale" consiste nel realizzare un driver, o in pwm o lineare, con un transistore di potenza che funge da resistenza variabile in serie al carico, ma questo non significa che sia impossibile risolverlo altrimenti.

ad esempio un ptc, o forse meglio ancora un ntc, visto che si vuole limitare la corrente solo all'avvio, potrebbero introdurre la caduta di tensione necessaria ad evitare che all'uscita dell'ali appaia un cortocircuito fintanto che il motore non ha iniziato a girare.

non dico che la soluzione sia elegante, corretta, o la migliore in assoluto, per carità, però sembra piuttosto economica e semplice da realizzare, non richiede conoscenze di elettronica, per cui si potrebbe provare a vedere se funziona, visto che i ptc costano un euro...

e non possono sopportare correnti dell'ordine di grandezza di quelle di cui stiamo parlando.

non so da dove hai tirato fuori un'affermazione del genere, ma sembra più che tu voglia dimostrare di avere ragione a tutti i costi che altro, per cui tanto vale scrivere "c'ho ragione e i fatti mi cosano!" nel qual caso fammi sapere perché almeno ci risparmiamo entrambi di stare qui a scrivere.

Personalmente ritengo che come affermazione sia sbagliata per due ragioni:

la prima è che i ptc (ntc) sono comunque dei resistori, per cui non vedo il problema a metterne due o tre in parallelo per gestire la corrente voluta.
la seconda è che basta cercare un pò per vedere che di ptc ne esistono mille tipi diversi per mille utilizzi diversi, andiamo dalle lampade a fluorescenza ai motori da frigo, alle protezioni antifulmine, per cui non capisco da cosa derivi la certezza che nessuno abbia realizzato un ptc che gestisca le correnti di cui parli.

nella fattispecie un pdf vishay recita

High maximum inrush current: up to 30 A

http://www.vishay.com/docs/49544/49544.pdf

e dato che stiamo parlando di circa 15A l'ordine di grandezza è sempre quello...

Negli atx sono montate molto prima dell'uscita, quasi sempre sulla 220

e allora? nel caso degli atx occorre limitare la corrente dalla presa a 220 all'alimentatore mica la corrente tra l'uscita dell'ali e la scheda madre...

in altri termini il ptc è in ingresso al carico, che in questo caso è il circuito a pfc dell'alimentatore...
( volendo puoi anche vederlo in serie alla rete enel... è brutto a pensarsi ma non è che faccia differenza... )

[nicolait]

Originariamente inviato da hibone

ma se hai a disposizione la tensione di rete non vai ad usare un motore a 12V, a maggior ragione se la potenza che ti serve è elevata.

Volevo alimentare il trapano a 12 V con la tensione di rete a 220 V; non ci vedo nulla di male

Originariamente inviato da hibone

in altri termini se hai un carico fortemente induttivo o fortemente capacitivo, difficilmente userai un alimentatore, figurarsi stabilizzato, e nei pochi casi in cui si renda necessario, la protezione da cortocircuiti sarà in generale tarata ad hoc, sempre che sia presente.

Veramente nel mio caso ho proprio un carico induttivo, e ho proprio usato un alimentatore: ho semplicemente fatto notare che usarlo switching mi ha dato dei problemi, mentre con un trasformatore toroidale ho risolto egregiamente, e centrato il mio obiettivo.

Originariamente inviato da hibone

qui però si tratta di fare l'esatto opposto, cioè utilizzare un alimentatore destinato a carichi resistivi, per alimentare un motore di potenza elevata, che quindi all'avvio si presenta come un cortocircuito. dato che l'alimentatore, lineare o switching che sia, può avere difficoltà a gestire il cortocircuito, si rende necessaria una soluzione atta a limitare la corrente all'avvio del motore. anche questo è una problema che non si vede spesso, e al limite la soluzione "professionale" consiste nel realizzare un driver, o in pwm o lineare, con un transistore di potenza che funge da resistenza variabile in serie al carico, ma questo non significa che sia impossibile risolverlo altrimenti.

ad esempio un ptc, o forse meglio ancora un ntc, visto che si vuole limitare la corrente solo all'avvio, potrebbero introdurre la caduta di tensione necessaria ad evitare che all'uscita dell'ali appaia un cortocircuito fintanto che il motore non ha iniziato a girare.

L'ntc è da escludere totalmente a priori, essendo il coefficiente di variazione della resistenza negativo, ed ottenendo quindi l'effetto esattamente contrario
Un ptc ti ripeto non l'ho mai visto montato così, e sono molto scettico sul fatto che possa essere utile.
Peraltro se ntc e ptc hanno comportamenti opposti, non li si potrà usare entrambi indifferentemente.......

Originariamente inviato da hibone

non dico che la soluzione sia elegante, corretta, o la migliore in assoluto, per carità, però sembra piuttosto economica e semplice da realizzare, non richiede conoscenze di elettronica, per cui si potrebbe provare a vedere se funziona, visto che i ptc costano un euro...

Nessuno discute dell'eleganza o correttezza della tua soluzione;: a me sembra semplicemente non possa funzionare !

Originariamente inviato da hibone

non so da dove hai tirato fuori un'affermazione del genere, ma sembra più che tu voglia dimostrare di avere ragione a tutti i costi che altro, per cui tanto vale scrivere "c'ho ragione e i fatti mi cosano!" nel qual caso fammi sapere perché almeno ci risparmiamo entrambi di stare qui a scrivere.

Hibone, non è mia intenzione dimostrare di voler avere ragione, vivo serenamente la mia vita ugualmente anche se non ho momntato un ptc nel mio alimentatore, credimi.
Se però in tanti anni e in tanti alimentatori switching o convenzionali che mi sono passati per le mani, o i cui schemi mi sono passati per le mani, questa soluzione non l'ho mai e proprio mai vista neanche una volta, magari un motivo c'è.
E secondo me il motivo è che semplicemente la soluzione in oggetto non funziona per risolvere il problema da cui siamo partiti......


Possiamo stare qui a scrivere finchè vuoi; a mio avviso stai dicendo una sosa che non stà da nessuna parte, motivandola con qualche datasheet buttato là e con affermazioni a mio avviso non del tutto pertinenti.

Se una soluzione come quella che sostieni non la si vede usata da nessuna parte, e non la si è mai vista (almeno io in tanti anni di pratica di hobbista autocostruttore in elettronica), un dubbio in più che possa non funzionare, concedimelo, ci sarà.

In ogni modo, giusto per imparare entrambi qualcosa in più, possiamo facilmente provarla questa soluzione e sperimentarla.

Sono via all'estero per lavoro fino a venerdì della prossima settimana, ma appena torno provo volentieri a collgare una ptc in serie all'uscita di un alimentatore atx, e ad applicare un carico variabile e poi ti dico cosa succede.

Di ptc ne abbiamo sicuramente entrambi diverse nel cassetto,. visto che quando si smonta un ali atx per recuperarne i componenti se ne ricavano almeno un paio, per cui ci mettiamo un attimo.

Magari se hai un attimo tu stesso prima di venerdì 21, puoi farlo tu e poi scrivi qui 2 righe su cosa è successo.