I conti pubblici dell'Italia: Prodi vs Berlusconi

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Tensai

uno dei migliori economisti dello scorso secolo (se non il migliore)

[claudioborghi]

Originariamente inviato da wsim

Il grafico non è mio ma sono dati del Tesoro e no, non è sbagliato, sono invece sbagliati i tuoi tentativi di difendere l'indifendibile di fronte all'evidenza.
Addio.

Eccone un altro...
Ma vi riproducete in vitro?

I tuoi dati saranno anche del tesoro, ma probabilmente di quello dei pirati, perche', sai, il tuo grafico viene da un autorevole blog che si chiama IL TAFANO i miei invece vengono da eurostat

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...pcode=teina230

Dato che il tuo prezioso grafico de IL TAFANO per esempio nel 2006 indica avanzo primario a zero, mi spieghi come mai eurostat indica 19 miliardi di euro?

Telefoni a tu a Eurostat spiegandogli che i tuoi dati de IL TAFANO dicono che sbagliano?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da nekromantik

Ci prova sempre, tanto non gli costa nulla (anzi!)...

Anche a te non costerebbe nulla controllare... ma ogni volta...
Vedi post sopra

[claudioborghi]

Originariamente inviato da luxorl

Vedere un professore di economia sbugiardato nella sua stessa materia da un utente qualsiasi di un forum fa apprezzare tutto il potenziale di questo canale di comunicazione

Sogna sogna...
Come ho avuto molte volte modo di dire non basta "dire" che ho detto una balla ma bisogna dimostrarlo...
E mi farebbe pure piacere, figurati se prevedo di essere infallibile, adoro correggermi.

In quel thread non solo avevo risposto a voi

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=216

ma ci ho pure fatto un articolo cosi' ci levavamo i dubbi, figurati se mi andava di beccarmi una querela da Visco per la vostra bella faccia... infatti zero querele, zero smentite, solo il solito utente che a dimostrazione che il pinguino non vola sbraita che pero' nuota... mi spiace ma per le fissazioni non ci posso fare nulla, ma non si tratta certo di "sbugiardare".

[marcolinuz]

Originariamente inviato da claudioborghi

Come se l'avanzo primario non risentisse del ciclo economico globale. Secondo te gli altri hanno avanzo primario? Anzi, proprio un recente studio del FMI basato sull'avanzo primario ci vede in posizione assolutamente privilegiata rispetto alla maggior parte degli stati europei.

http://www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

Cos'è che direbbe questo studio?
Quale sarebbe questa posizione privilegiata?
Non si capisce una mazza magari se lo spieghi brevemente a grandi linee, visto che sei anche professore a quanto pare, per te dovrebbe essere facile.
Grazie.

[dave4mame]

Originariamente inviato da marcolinuz

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz..._31/QEF_31.pdf
Secondo questo studio delle serie storiche del debito pubblico non è del tutto vero ed anzi proprio la patria di keynes sembra che non avesse un debito pubblico/pil a livello caccola.

Sembra proprio che tu abbia ragione; vedo di approfondire.

Se magari puntualizzi meglio cosa intendi esattamente. O forse sono io che non mi spiego bene una manovra keynesiana non è la cura di un'economia è un defibrillatore che può essere usato neanche tanto spesso se non ci sono ben precise condizioni.

beh, oddio... l'espressione è stata di recente ripresa da grillo, quindi mi dà un po' fastidio a prescindere
diciamo che è un livello, non quantificabile ex ante, oltre il quale il debito "ti scappa via" e non riesci più a tenerlo sotto controllo.

Le cure per l'economia sono altre ne ho elencate qualcuna (riforme economiche, fiscale, politica industriale, ecc...) sarebbe un discorso lungo perché in pratica c' è da rifare il Sistema Paese Italia quasi in toto.

a cominciare dagli italiani..

L'Europa si è mossa con tagli dopo la crisi Greca in precedenza per la recessione del 2008 tutta la zona euro Germania compresa ha aumentato il deficit un po' per mancate entrate dovute al crollo del Pil un po' per maggiori spese per stimolare l'economia (quello che diceva keynes). Lo stesso hanno fatto gli Usa. E' a questo che mi riferivo.

lo so; è il classico paradosso del "fai la buca, riempi la buca".
mi ripeto; gli USA hanno adottato una strategia opposta a quella europea.
vedremo chi ha ragione....

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da mattia.pascal

E questi dati come li commentiamo, dott. Borghi?

http://www.chicago-blog.it/2010/05/2...pesa-pubblica/

Vediamola da un altro punto di vista la questione. Questi conti sono giusti o sbagliati secondo chi se ne intende?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da marcolinuz

Cos'è che direbbe questo studio?
Quale sarebbe questa posizione privilegiata?

Se ne e' parlato in un altro thread, comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=20


OT Comunque molto bravo Piroso ora su LA7

[claudioborghi]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Vediamola da un altro punto di vista la questione. Questi conti sono giusti o sbagliati secondo chi se ne intende?

Non sto nemmeno a controllare se sono giusti o sbagliati perche' non mi stupiscono. Se si prende come finale della serie il 2009, dato che il Pil e' sceso del 5 e rotti e dato che la spesa e' salita per metterci una pezza, quanto meno con la cassa integrazione, se in un rapporto riduci il denominatore e alzi il numeratore ci credo che il dato sale...
Comodo infilare nelle statistiche questi anni eccezionali... mettici un po' la spesa primaria degli altri paesi europei che hanno deficit a due cifre... poi ne riparliamo.

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non sto nemmeno a controllare se sono giusti o sbagliati perche' non mi stupiscono. Se si prende come finale della serie il 2009, dato che il Pil e' sceso del 5 e rotti e dato che la spesa e' salita per metterci una pezza, quanto meno con la cassa integrazione, se in un rapporto riduci il denominatore e alzi il numeratore ci credo che il dato sale...
Comodo infilare nelle statistiche questi anni eccezionali... mettici un po' la spesa primaria degli altri paesi europei che hanno deficit a due cifre... poi ne riparliamo.

Ho capito, la spesa è cresciuta nel 2009 a causa della crisi e questo ha annullato tutta l'opera di risanamento fatta negli altri 9 anni.

Edit: ops, che stupido, bisogna considerare che c'è stato anche l'11 settembre.

[Tensai]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Beh sì, devo ammettere che mi hai convinto.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Ho capito, la spesa è cresciuta nel 2009 a causa della crisi e questo ha annullato tutta l'opera di risanamento fatta negli altri 9 anni.

La spesa non è mai stata tagliata seriamente, però se io misuro un rapporto che e' SPESA/PIL confrontando il dato del 2000 che era a picco di ciclo, ricordi? i titoli internet, la new economy, tiscali, la bolla della borsa mondiale ecc ecc... con il 2009 che e' uno dei peggiori anni per l'economia mondiale dopo la grande depressione del '29, FORSE IL CICLO QUALCHE EFFETTO CE L'HA, dato che la spesa e' rigida e in un momento di crisi sale per forza e si raffronta con il pil che nel 2000 era in impennata mondiale e nel 2009 era il caduta libera globale... o no?

In ogni caso, ripeto, se ti va il taglio della spesa primaria dovresti gradire la manovra...

http://borsaitaliana.it.reuters.com/...64P07Q20100526

[marcolinuz]

Originariamente inviato da claudioborghi

Se ne e' parlato in un altro thread, comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=20


OT Comunque molto bravo Piroso ora su LA7

Scusa è sono un po' di coccio, ma nel pdf del fmi la Tabella 3a pag. 26 ultime due colonne:

Structural PB in 2020-30 cosa significa che l'avanzo primario deve essere ogni anno per 10 anni (2020-2030) del 5,3% del Pil per l'Italia ?

e

Required Adjustment Between 2010 and 2020 del 4,9% per l'Italia ma aggiustamento di che?

[wsim]

Originariamente inviato da claudioborghi

Eccone un altro...
Ma vi riproducete in vitro?

I tuoi dati saranno anche del tesoro, ma probabilmente di quello dei pirati, perche', sai, il tuo grafico viene da un autorevole blog che si chiama IL TAFANO i miei invece vengono da eurostat

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...pcode=teina230

Dato che il tuo prezioso grafico de IL TAFANO per esempio nel 2006 indica avanzo primario a zero, mi spieghi come mai eurostat indica 19 miliardi di euro?

Telefoni a tu a Eurostat spiegandogli che i tuoi dati de IL TAFANO dicono che sbagliano?

Non so cosa sia il TAFANO ma la ringrazio per la precisazione che non fa che confermare che la sua difesa dell'indifendibile ha realizzato un clamoroso autogol.

Se Eurostat avesse ragione, non farebbe che confermare che le misure positive di risanamento adottate dal Governo Prodi nel 2006 ebbero immediata efficacia facendo salire l'avanzo primario.
Il grafico, ahimè, era meno generoso.

Per il resto i dati eurostat non fanno che confermare ciò che già il grafico comunque evidenziava: ovvero che ci sono stati governi che hanno badato al risanamento del bilancio (e che in tal senso hanno ottenuto risultati) e governi che hanno allegramente saccheggiato il bilancio pubblico facendo schizzare alle stelle la spesa.
In base alle date, è facile vedere quali.
La saluto e la ringrazio ancora per la precisazione.

Ah, un'ultima osservazione: se non è in grado di discutere, eviti per cortesia di attribuire gestazioni da laboratorio ai suoi interlocutori, credo anzi che in base al regolamento del forum ciò possa essere considerato degno di opportuni provvedimenti.
Buonanotte.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da marcolinuz

Scusa è sono un po' di coccio, ma nel pdf del fmi la Tabella 3a pag. 26 ultime due colonne:

Structural PB in 2020-30 cosa significa che l'avanzo primario deve essere ogni anno per 10 anni (2020-2030) del 5,3% del Pil per l'Italia ?

e

Required Adjustment Between 2010 and 2020 del 4,9% per l'Italia ma aggiustamento di che?

La tabella ti dice che dagli attuali punti di partenza supponendo un futuro uguale per tutti, perche' tutti i paesi in tabella arrivino al debito pil del 60% nel 2030 occorre che l'avanzo di bilancio strutturale migliori del dato dell'ultima colonna in dieci anni (Quindi 4,9% in dieci anni, difficile ma non impossibile e meglio di quasi tutti i "grandi", notare US e UK in doppia cifra) per poter arrivare al dato della penultima colonna e da li' rimanere costante per altri dieci anni.

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da claudioborghi

La spesa non è mai stata tagliata seriamente, però se io misuro un rapporto che e' SPESA/PIL confrontando il dato del 2000 che era a picco di ciclo, ricordi? i titoli internet, la new economy, tiscali, la bolla della borsa mondiale ecc ecc... con il 2009 che e' uno dei peggiori anni per l'economia mondiale dopo la grande depressione del '29, FORSE IL CICLO QUALCHE EFFETTO CE L'HA, dato che la spesa e' rigida e in un momento di crisi sale per forza e si raffronta con il pil che nel 2000 era in impennata mondiale e nel 2009 era il caduta libera globale... o no?

In ogni caso, ripeto, se ti va il taglio della spesa primaria dovresti gradire la manovra...

http://borsaitaliana.it.reuters.com/...64P07Q20100526

Non stiamo confrontando solo il 2000 e il 2009. Stiamo confrontando due decenni. Ho capito male io?
Sono quasi dieci punti percentuali di differenza.
Avresti ragione se gli anni 90 fossero stati dieci anni di crescita galoppante continua e gli anni 2000 10 anni di recessione.

Riguardo la manovra quali sono i provvedimenti il cui effetto sarà valido anche nei prossimi dieci anni. A me sembra che siano misure palliative, prive di un progetto serio. La storia delle province ne è il simbolo.
Mi sembra si siano raccattati un po' di soldi qua e la, solo perchè ci è stato imposto , e l'anno prossimo si farà lo stesso. Non penso questa strategia a lungo termine porti dei buoni risultati.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da wsim

Se Eurostat avesse ragione, non farebbe che confermare che le misure positive di risanamento adottate dal Governo Prodi nel 2006 ebbero immediata efficacia facendo salire l'avanzo primario.

HAHAHAHAHAHA

Guarda che nel 2006 la finanziaria era di tremonti e le uniche misure che prese Prodi furono quelle che fece fare dal mobiliere per sistemare meglio i sederi della sua armata brancaleone sulle note 103 poltrone e il decreto bersani che (come da sua relazione tecnica) peso' per lo 0,1%.

In compenso trucco' i conti ABBASSANDO l'avanzo primario del 2,2% con le famigerate una tantum farlocche citate prima.
Il tuo grafichello evidentemente risaliva a prima della clamorosa cancellazione di eurostat della prima di queste voci per la bazzecola di 15 miliardi.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Non stiamo confrontando solo il 2000 e il 2009. Stiamo confrontando due decenni. Ho capito male io?

Si, hai capito male tu. Il blog confronta il dato PUNTUALE del 2000 con il dato puntuale del 2009

Se prendi una fonte notoriamente Berlusca come il "libro verde" di Padoa Schioppa

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I...ella-spesa.pdf

alla figura 1.2, pag. 4 puoi notare che il 2000 fu un anno UN PO' anomalo per tutti.

Ah, anche per l'amico di prima, notare che pure il padoa schioppa si vergognava di mettere su un libro i suoi stessi trucchi contabili e depura i dati del 2006 delle una tantum false, iva auto e debiti ferrovie come faccio io.

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da claudioborghi

Si, hai capito male tu. Il blog confronta il dato PUNTUALE del 2000 con il dato puntuale del 2009

Se prendi una fonte notoriamente Berlusca come il "libro verde" di Padoa Schioppa

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I...ella-spesa.pdf

alla figura 1.2, pag. 4 puoi notare che il 2000 fu un anno UN PO' anomalo per tutti.

Ah, anche per l'amico di prima, notare che pure il padoa schioppa si vergognava di mettere su un libro i suoi stessi trucchi contabili e depura i dati del 2006 delle una tantum false, iva auto e debiti ferrovie come faccio io.

Questo l'ho capito. Ma nel mezzo non c'è stato mica il nulla. Non è che si è passati dal 2000 al 2009 in un batter di ciglia.

[wsim]

Ma perchè insiste? I dati dell'avanzo di bilancio si prendono a FINE anno e a fine 2006 chi governava?
I numeri e i grafici adesso diventano "mobili" come va bene a lei?
La saluto definitivamente.