Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[August@1]

Originariamente inviato da girodiwino

Però christinaaemiliana ha ricordato che il riprocesso delle scorie è veramente rischioso e che sottovalutare il rischio di queste procedure è stupido...

Per il plutonio c'è sempre il problema della non proliferazione: non solo si tratterebbe di effettuare operazioni molto rischiose sul combustibile esaurito (almeno da quanto ho capito io), ma si aggiungerebbe il rischio (improbabile ma possibile e per l'opinione pubblica tanto basta) terroristico.

ma quale opinione pubblica ?
semmai l'opinione che i governi internzaionali non vogliono che l'italia sia dotata di reattori nucleari.

la francia ha 10 reattori come fà ?

[zappy]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Un FBR produce più combustibile di quel che consuma, e fin qui ci siamo no?

diciamo più fissile di quel che consuma. In realtà comunque consuma "combustibile" visto che di U238 comunque dentro devi metterne.

Ok, allora se io prendo le scorie, le riprocesso eliminando i materiali di fissione che avvelenano l'U-238, poi questo U-238 lo prendo e lo metto dentro al reattore (insieme magari a del Pu-239 estratto sempre dalle scorie o a del nuovo U-235 per far partire la reazione), il reattore fa parte del processo di riprocessamento...

il nocciolo E' comunque in gran parte di Pu (e da questo deriva fra l'altro la grande pericolosità in caso di incidente). E' il mantello che è di U238. La reazione la fa il Pu. L'U238 da solo non fa proprio niente.

E poi ancora, come fai a dire che sono "balle"? Sei un fisico nucleare e hai studiato il reattore per poter dire che sicuramente non funziona?

Balle è che siano state solo pressioni politiche a farlo chiudere. Aveva seri problemi di tutti i tipi.
Non è che non funzioni il concetto. Mica ho detto quello. Ma alla prova dei fatti quella tipologia di impianto, ha avuto un sacco di magagne. Il sodio usato nel raffreddamento è altamente corrosivo, altamente radioattivo, si incendia a contatto di aria o acqua e lì dentro gira a temperature astronomiche. Aggiungici gli scambiatori sodio-acqua (un accostamento che come detto comporta rischi)... insomma: tipologicamente un FBR di quel tipo è intrinsecamente un concentrato di rischi incredibile.

Ok quello lì aveva dei problemi, ma continuando a lavorarci su si sarebbe evoluto.

Guarda che fra le proposte di 4° generazione c'è esattamente lo stesso tipo di reattore sodium-cooled/pool-type proposto (indovina?) dalla Francia.
Il che porta a concludere che 'sta 4° generazione è solo una trovata pubblicitaria e propagandistica per riciclare idee già rivelatesi problematiche 40 anni fa. Ed anche che le "promesse" di poche scorie e maggior sicurezza sono da prendere con pinze molto lunghe come se fossero scorie di un PWR

[zappy]

Originariamente inviato da girodiwino

Però christinaaemiliana ha ricordato che il riprocesso delle scorie è veramente rischioso e che sottovalutare il rischio di queste procedure è stupido...

Per il plutonio c'è sempre il problema della non proliferazione: non solo si tratterebbe di effettuare operazioni molto rischiose sul combustibile esaurito (almeno da quanto ho capito io), ma si aggiungerebbe il rischio (improbabile ma possibile e per l'opinione pubblica tanto basta) terroristico.

Quando si parla di riduzione delle scorie e/o di uranio che dura per più di una manciata di decenni e/o di 4° generazione si presuppone praticamente sempre che ci siano uno o più step di riprocessamento (ma non viene mai detto). La fattibilità tecnologica ed economica di questa iterazione del processo non sempre è stata ancora accertata.
Ad occhio e croce è attualmente la fase che ha un grado di rischio enormemente più alto di quello relativo alla centrale in sè.

[zappy]

Originariamente inviato da August@1

semmai l'opinione che i governi internzaionali non vogliono che l'italia sia dotata di reattori nucleari.

al contrario: sbavano perchè qualcuno compri i loro reattori.
Poi se è saddam o quell'altro là in iran, se ne preoccupano DOPO aver incassato.

la francia ha 10 reattori come fà ?

veramente ne ha 58.
e nonostante questo a Natale hanno avuto dei blackout, perchè la loro politica energetica basata sul nucleare è fallimentare.

[The Pein]

Si fanno le rinnovabili poi si fanno le centrali di 4° generazione...c'è poco da parlare adesso....

[marchigiano]

Originariamente inviato da Мир

Quindi implicitamente stai confermando che per centinaia di anni almeno, il sito della centrale nucleare sarà fonte di grosse preoccupazioni...

saranno fonte di energia anche il fiume ha una sorgente che potrebbe creare problemi ma sta li milioni di anni e ci da da bere... "ah però il po può straripare... tappiamo la sorgente dai"

Originariamente inviato da Мир

Ragionamento giusto, che sfocia nella consapevolezza che prima o poi dobbiamo trovare una fonte energetica che non si esaurisca, ed una tecnologia migliore che sfrutti questa fonte inesauribile...

certo e l'energia che useremo nel frattempo accorcerà i tempi per trovare queste soluzioni

Originariamente inviato da zappy

veramente ne ha 58.
e nonostante questo a Natale hanno avuto dei blackout, perchè la loro politica energetica basata sul nucleare è fallimentare.

hanno avuto black-out perchè hanno le caldaie elettriche... a tutto c'è un limite, per dire noi il metano che consumiamo d'estate è una frazione di quello invernale. di certo se chiudevano le nucleari per i pannelli solari sarebbe stato molto peggio dato che d'inverno c'è meno sole...

Originariamente inviato da The Pein

Si fanno le rinnovabili poi si fanno le centrali di 4° generazione...c'è poco da parlare adesso....

c'è poco da parlare specie quando non si sa di cosa si parla

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

hanno avuto black-out perchè hanno le caldaie elettriche...

ed usano il riscaldamento elettrico, le cucine elettriche ed i boiler elettrici perchè ci sono stati incentivi statali ad usare tutto-elettrico, in modo da giustificare la presenza di uno sproposito di centrali nucleari.

Ed ora hanno i blackout molto più che non l'Italia.
Bella autonomia e sicurezza energetica: al freddo, senza poter mangiare e lavarsi. Vive la France!

come dicevo, una politica energetica fallimentare.

E per chi dice che l'uranio si può accumulare ed i combustibili fossili no, l'episodio dello scorso natale con 2 milioni di francesi al buio e senza riscaldamento dimostra che, complessivamente, è più stabile ed equilibrato il sistema italiano, dove anche durante la crisi del gas nessuno a patito alcun vero disagio. In francia è bastato facesse un po' freddo e di botto sono stati al buio.

[girodiwino]

Originariamente inviato da August@1

ma quale opinione pubblica ?
semmai l'opinione che i governi internzaionali non vogliono che l'italia sia dotata di reattori nucleari.

la francia ha 10 reattori come fà ?

Mi sembra di aver capito che i reattori autofertilizzanti o che usano le scorie di altre centrali non ci siano in francia, e sempre se non erro è di questo che al momento si sta disquisendo...

Al limite si potrebbe supporre che i governi internazionali, ammesso che la locuzione voglia dire qualcosa, non vorrebbero un'italia dotata di armi nucleari ma visto che le armi nucleari - anche se non nostre - ce le abbiamo già scarterei l'ipotesi.

Per quanto riguarda l'opinione pubblica a mio parere tutto il cosmo della non proliferazione non ha valenza strategica militare strictu sensu: finché ci saranno delle superpotenze in gioco nessuna "non proliferazione" effettiva si può avere perchè l'esistenza di più superpotenze nucleari è permessa dal principio della mutua distruzione.
Sempre per quanto riguarda l'opinione pubblica i trattati sulla non proliferazione non riguardano solo le bombe nucleari convenzionali ma tutte le armi che implicano emissioni massicce di radiazioni, incluse le bombe sporche.
Queste bombe sono più facili da usare nella stessa nazione in cui sono state prodotte per ovvi motivi.


una postilla, ma ogni tanto argomentare no?

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

ed usano il riscaldamento elettrico, le cucine elettriche ed i boiler elettrici perchè ci sono stati incentivi statali ad usare tutto-elettrico, in modo da giustificare la presenza di uno sproposito di centrali nucleari.

e noi d'inverno rischiamo di rimanere senza metano... quindi cosa cambia? ok il metano è più facile da stoccare e inoltre le condotte sono dimensionate per sopportare altri picchi di richiesta... ma alla fine non ti credere che sia tanto diverso. per questo qualche pagina fa dicevo che 97GW installati in italia sono abbastanza vicini ai 57GW richiesti durante i picchi... i picchi sono fatti per essere superati, mentre la potenza installata è sempre superiore a quella effettivamente disponibile

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

e noi d'inverno rischiamo di rimanere senza metano... quindi cosa cambia? ok il metano è più facile da stoccare e inoltre le condotte sono dimensionate per sopportare altri picchi di richiesta... ma alla fine non ti credere che sia tanto diverso.

cambia che il metano non muori se lo respiri, e non è radioattivo. e poi come detto si può stoccare molto più facilmente dell'elettricità, la quale quando manca, manca di botto.

...qualche pagina fa dicevo che 97GW installati in italia sono abbastanza vicini ai 57GW richiesti durante i picchi... i picchi sono fatti per essere superati, mentre la potenza installata è sempre superiore a quella effettivamente disponibile

Ma non diciamo bestialità!
97 a 57 ancora un po' è il doppio del necessario
che poi 57 è il picco, di base se ne consumerà si e no 20-30GW e noi ne abbiamo per quasi 100.

Poi quando ci si chiede perchè in italia l'elettricità costa tanto... con la metà delle centrali da pagare senza che funzionino, sfido che costa tanto.

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da girodiwino

Però christinaaemiliana ha ricordato che il riprocesso delle scorie è veramente rischioso e che sottovalutare il rischio di queste procedure è stupido...

Per il plutonio c'è sempre il problema della non proliferazione: non solo si tratterebbe di effettuare operazioni molto rischiose sul combustibile esaurito (almeno da quanto ho capito io), ma si aggiungerebbe il rischio (improbabile ma possibile e per l'opinione pubblica tanto basta) terroristico.

E' rischioso ok, ma siamo sicuri che sia rischioso quanto estrarre petrolio off-shore? E ricordiamoci che se si fanno le cose come si deve, perdite di radiazioni dalla centrale di riprocessamento sono difficili (in pratica deve andar giù tutta la centrale...)

Originariamente inviato da zappy

diciamo più fissile di quel che consuma. In realtà comunque consuma "combustibile" visto che di U238 comunque dentro devi metterne.

Si, per "combustibile" intendevo la parte fissile.

Originariamente inviato da zappy

il nocciolo E' comunque in gran parte di Pu (e da questo deriva fra l'altro la grande pericolosità in caso di incidente). E' il mantello che è di U238. La reazione la fa il Pu. L'U238 da solo non fa proprio niente.

Ma infatti mica dicevo "massì, magari buttiamoci anche un po' di plutonio che non so cosa farci"
Forse la frase era impostata male, ma volevo dire "Insieme al plutonio, magari derivato dal riprocessamento delle vecchie scorie". Anche l'U-235 può alimentare questi reattori, ma ne serve veramente tanto perchè la fissione del plutonio produce più neutroni (che sono poi quelli che "fertilizzano" l'U-238)

Originariamente inviato da zappy

Balle è che siano state solo pressioni politiche a farlo chiudere. Aveva seri problemi di tutti i tipi.
Non è che non funzioni il concetto. Mica ho detto quello. Ma alla prova dei fatti quella tipologia di impianto, ha avuto un sacco di magagne. Il sodio usato nel raffreddamento è altamente corrosivo, altamente radioattivo, si incendia a contatto di aria o acqua e lì dentro gira a temperature astronomiche. Aggiungici gli scambiatori sodio-acqua (un accostamento che come detto comporta rischi)... insomma: tipologicamente un FBR di quel tipo è intrinsecamente un concentrato di rischi incredibile.

Ok, allora su questo possiamo essere d'accordo. Meglio i nuovi FBR che si stanno pensando con l'utilizzo di piombo fuso invece del sodio (il piombo non reagisce nè con l'acqua nè con l'aria, quindi è molto più sicuro)

Originariamente inviato da zappy

Guarda che fra le proposte di 4° generazione c'è esattamente lo stesso tipo di reattore sodium-cooled/pool-type proposto (indovina?) dalla Francia.
Il che porta a concludere che 'sta 4° generazione è solo una trovata pubblicitaria e propagandistica per riciclare idee già rivelatesi problematiche 40 anni fa. Ed anche che le "promesse" di poche scorie e maggior sicurezza sono da prendere con pinze molto lunghe come se fossero scorie di un PWR

Mi fa piacere che ne abbiano proposto una versione più evoluta...

Originariamente inviato da zappy

al contrario: sbavano perchè qualcuno compri i loro reattori.
Poi se è saddam o quell'altro là in iran, se ne preoccupano DOPO aver incassato.

Sì certo, e in tutto questo l'IAEA starebbe lì a guardare nè?

Originariamente inviato da zappy

veramente ne ha 58.
e nonostante questo a Natale hanno avuto dei blackout, perchè la loro politica energetica basata sul nucleare è fallimentare.

No, è fallimentare la loro politica di far usare stufe elettriche, cosa completamente senza senso...
Il nucleare è un'ottima fonte di energia, ma indubbiamente i francesi hanno esagerato, hanno costruito un fottio di centrali e alla fine si ritrovano a far andare tutto a corrente, e quando d'inverno ci sono i picchi di richiesta hanno i black out. Avessero fatto centrali nucleari solo per sostituire quelle termoelettriche, senza cercare di spingere tutti i consumi sull'elettrico, adesso non avrebbero problemi.

Originariamente inviato da marchigiano

e noi d'inverno rischiamo di rimanere senza metano... quindi cosa cambia? ok il metano è più facile da stoccare e inoltre le condotte sono dimensionate per sopportare altri picchi di richiesta

Più facile da stoccare fino a un certo punto. Ok, presenta meno rischi, però mica ne puoi stoccare una quantità infinita, le scorte si consumano in fretta. Durante l'ultima crisi di approvvigionamento avevo sentito da qualche TG che sarebbero durate al massimo per 28 giorni

[demonbl@ck]

PS: comunque oltre ai reattori a ciclo uranio-plutonio, utili per riprocessare le scorie e diminuirne quantità e radioattività, sono decisamente interessanti anche quelli a ciclo torio(232)-uranio(233) , sui quali sta investendo tantissimo l'India.

[zappy]

Originariamente inviato da demonbl@ck

E' rischioso ok, ma siamo sicuri che sia rischioso quanto estrarre petrolio off-shore? E ricordiamoci che se si fanno le cose come si deve, perdite di radiazioni dalla centrale di riprocessamento sono difficili (in pratica deve andar giù tutta la centrale...)

se pensi che le scorie francesi viaggiano per tutto il paese su camion...
comunque giusto nell'estate 2009 a Tricastin (fr) hanno avuto perdite di U235 nei fiumi circostanti. Poi si sono accorti che la cosa andava avanti da anni...

Ok, allora su questo possiamo essere d'accordo. Meglio i nuovi FBR che si stanno pensando con l'utilizzo di piombo fuso invece del sodio (il piombo non reagisce nè con l'acqua nè con l'aria, quindi è molto più sicuro)

Mi fa piacere che ne abbiano proposto una versione più evoluta...

a me no, visto che la sostanza è la stessa

Sì certo, e in tutto questo l'IAEA starebbe lì a guardare nè?

e chi credi che abbia dato all'iran le tecnologie di arricchimento? francia e russia, molti deceni fa. ed adesso sono tutti a stracciarsi le vesti...

No, è fallimentare la loro politica di far usare stufe elettriche, cosa completamente senza senso...
Il nucleare è un'ottima fonte di energia, ma indubbiamente i francesi hanno esagerato, hanno costruito un fottio di centrali e alla fine si ritrovano a far andare tutto a corrente, e quando d'inverno ci sono i picchi di richiesta hanno i black out. Avessero fatto centrali nucleari solo per sostituire quelle termoelettriche, senza cercare di spingere tutti i consumi sull'elettrico, adesso non avrebbero problemi.

mi fa piacere che siamo d'accordo: la francia è un PESSIMO modello. Lo spreco energetico è andato a braccetto col nucleare. Ad essere cattivi, ora cercano di far pagare a noi le loro spese, vendendo le centrali che loro non sanno più dove mettere.

Più facile da stoccare fino a un certo punto. Ok, presenta meno rischi, però mica ne puoi stoccare una quantità infinita, le scorte si consumano in fretta. Durante l'ultima crisi di approvvigionamento avevo sentito da qualche TG che sarebbero durate al massimo per 28 giorni

beh, un mese è 1/3 dell'inverno, non mi pare pochissimo. in francia hanno avuto freddo e SUBITO è mancata corrente
ovviamente in italia nessun TG ha detto nulla...

[superkoala]

Azz... ma perché sono così nervosi quelli che vogliono il nucleare???



Chicco Testa a Mario Tozzi: ''Ti spacco la faccia''

(12 maggio 2010)

Dibattito sul nucleare in tv. I toni sembrano pacati ma, mentre in studio arriva una telefonata, il manager minaccia sottovoce il geologo: ''Non ti permettere di dire che io guadagno dei soldi perché ti spacco la faccia, è chiaro?''

Video:
http://tv.repubblica.it/piu-visti/se...eo=&pagefrom=1

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

cambia che il metano non muori se lo respiri, e non è radioattivo. e poi come detto si può stoccare molto più facilmente dell'elettricità, la quale quando manca, manca di botto.

infatti il detto "alla canna del gas" si sa che è gas d'uragno il metano si può rompere una condotta o fare un attentato e stai al freddo per mesi...

Ma non diciamo bestialità!
97 a 57 ancora un po' è il doppio del necessario
che poi 57 è il picco, di base se ne consumerà si e no 20-30GW e noi ne abbiamo per quasi 100.

Poi quando ci si chiede perchè in italia l'elettricità costa tanto... con la metà delle centrali da pagare senza che funzionino, sfido che costa tanto.

ripeto che 97 installati, specie in estate, ne possono generare molti meno perchè o il bacino è secco, o non tira vento, o si fa manutenzione ecc...

poi 57 di picco servono tutti altrimenti se togli l'energia a zone voglio sentire le lamentele della gente...

e non dimenticarti della potenza reattiva, 57gw ok ma magari a causa delle industrie diventano 60-65 reattivi e gli alternatori devono generarli anche se poi li recuperano

Originariamente inviato da zappy

se pensi che le scorie francesi viaggiano per tutto il paese su camion...
comunque giusto nell'estate 2009 a Tricastin (fr) hanno avuto perdite di U235 nei fiumi circostanti. Poi si sono accorti che la cosa andava avanti da anni...

e che danni ha fatto rispetto al piombo, arsenico, cadmio, mercurio ecc...?

Originariamente inviato da superkoala

'Non ti permettere di dire che io guadagno dei soldi perché ti spacco la faccia, è chiaro?''

minaccia ingiustificata ma se mi accusi di essere corrotto devi aspettarti una reazione...

[Мир]

Originariamente inviato da marchigiano

e che danni ha fatto rispetto al piombo, arsenico, cadmio, mercurio ecc...?

Sono fuoriusci anche quelli nell'estate 2009 a Tricastin?

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da Мир

Sono fuoriusci anche quelli nell'estate 2009 a Tricastin?

Si riferiva all'industria in generale
Anche perchè cadmio e mercurio non li vedo molto utili in una centrale nucleare.

Originariamente inviato da zappy

se pensi che le scorie francesi viaggiano per tutto il paese su camion...

Ah, a proposito di trasporti "caldi", 3 giorni fa alle 2 di notte sono passati da Torino due treni di scorie nucleari provenienti da Caorso e dirette in Francia via Modane.

Ogni treno aveva 3 locomotive titolari ed erano scortati da un Treno Servizio Militare che stava in mezzo ai due treni di scorie. Durante i trasporti tutte le stazioni (e forse anche i PL, ma non so) vengono presidiate da agenti della Polfer che ti sparano se solo provi ad avvicinarti ai binari

Giusto per far notare che non è che Italia le scorie le mettiamo dentro dei fusti rugginosi accatastati alla carlona su un camion con alla guida lo stesso autista da 18 ore...

[Мир]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Si riferiva all'industria in generale
Anche perchè cadmio e mercurio non li vedo molto utili in una centrale nucleare.

Ero ironico...
Poi, se scappa l'uranio probabilmente ci scappa pure qualcos'altro...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Anche perchè cadmio e mercurio non li vedo molto utili in una centrale nucleare.

Il Cadmio è un assorbitore di neutroni pazzesco! Si usa nelle barre di controllo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il Cadmio è un assorbitore di neutroni pazzesco! Si usa nelle barre di controllo.

l'hanno usato anche per spegnere godzilla una volta !



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