[Thread Ufficiale V4.0] AMD K10 Phenom2/Athlon2: L'era dei 45nm AMD!

[blackshard]

Originariamente inviato da Mparlav

Consiglio di dare un'occhiata a queste recensioni:

http://www.legionhardware.com/articl...hd_5970,1.html

http://www.legionhardware.com/articl..._part_1,1.html

Io vedo in questi test che nei giochi che ne fanno largo uso, la cache L3 è il tallone d'achille dei phenom, a seguire l'IMC da rivedere.

[devil_mcry]

errore

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

La sintesi è quella, però voglio analizzare bene l'articolo...

Insomma i Phenom II sembrerebbero andar bene almeno quanto i Core i7 in questo scenario, perché la potenza supplementare di questi ultimi non è sfruttata e non sarà sfruttabile a breve.

Altro aspetto interessante è che i Phenom II a basse frequenze sono scarsi, ma scalano meglio di i7, al punto che in molti casi c'è il sorpasso a 4 GHz.

Porca trota, a questo punto mi piacerebbe un sacco confrontare il mio 965 con un i5 750... ad averlo!

A me viene da pensare una cosa.
Le cache degli i7 sono più veloci di quelle dei Phenom II, per meglio dire, sono più ottimizzate e con timing più aggressivi. Mi ricordo che nelle dimensioni del die, le cache AMD occupavano una dimensione maggiore di quelle AMD a parità di capacità.
Può darsi che in un certo senso il tutto abbia delle ripercussioni. Nel 32nm Intel non ha immesso timing più aggressivi, ha cioè preso il filmware e cablato per il 32nm.
AMD quando è passata dai 65nm ai 45nm qualcosa ha fatto, perché il Phenom II anche senza L3 è più veloce a parità di clock di un Phenom I, anche se L1 e L2 sono rimaste invariate.
Un'altra cosa è data anche dal fatto che AMD passando dal 65nm al 45nm il clock è aumentato e non di poco (dai 2,6GHz si è passati ai 3,4GHz), compreso i +2 core, mentre Intel aumenterà certamente il clock, ma non è un aumento così grande. Ed in fin dei conti, un Penryn ed un i7 hanno lo stesso grado di occabilità, soltanto che i Penryn non potevano essere venduti a clock maggiori, perché già un QX a 3,2GHz non guadagnava in percentuale del clock maggiore rispetto ad un Penryn a 3GHz (me lo ricordo nei confronti Phenom I vs Q9650 e QX9770 mi sembra).
In questo ci deve essere una similitudine, perché a parte il collasso di AMD oltre i 4,2-4,3GHz comunque scala bene, mentre a sto punto mi verrebbe da pensare che i 4,3GHz di un i7 non siano così poi così lineari, se già a 4GHz un Phenom II X4 aggancia e supera un i7 (nei giochi, chiaro). Forse, ma lo dico per ipotesi, il calore in AMD genera il crash del procio. Intel, è meno sensibile al calore ed il procio non crasha, però comunque perde in linearità perché forse genera errori ed i dati vanno ritrasmessi.
In poche parole, se anche un Thuban arrivasse solo a 4GHz in modo X6 ma fosse bello lineare, che un i7 arrivi a 4,3GHz questi 300MHz non sarebbero effettivamente 300MHz. La differenza tra un X4 AMD ed un X4 Intel è tanta e anche se l'i7 non fosse tanto lineare, per quanto può perdere, rimarrebbe sempre in testa. Ma il Thuban è molto vicino all'i7 in IPC, a tal punto che non sappiamo se l'AMD possa essere sotto, alla pari o addirittura sopra, anche perché il Thuban un incremento di IPC verso il C3 anche X4 vs X4 lo avrà certamente anche per solo l'NB al 20% di clock in più, e se il Thuban scala bene, anche se l'i7 perdesse anche solo un 5%, si noterebbe immediatamente.

[devil_mcry]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A me viene da pensare una cosa.
Le cache degli i7 sono più veloci di quelle dei Phenom II, per meglio dire, sono più ottimizzate. Mi ricordo che nelle dimensioni del die, le cache AMD occupavano una dimensione maggiore di quelle AMD a parità di capacità.
Può darsi che in un certo senso il tutto abbia delle ripercussioni. Nel 32nm Intel non ha immesso timing più aggressivi, ha cioè preso il filmware e cablato per il 32nm.
AMD quando è passata dai 65nm ai 45nm qualcosa ha fatto, perché il Phenom II anche senza L3 è più veloce a parità di clock di un Phenom I, anche se L1 e L2 sono rimaste invariate.
Un'altra cosa è data anche dal fatto che AMD passando dal 65nm al 45nm il clock è aumentato e non di poco (dai 2,6GHz si è passati ai 3,4GHz), compreso i +2 core, mentre Intel aumenterà certamente il clock, ma non è un aumento così grande.
In questo ci deve essere una similitudine, perché a parte il collasso di AMD oltre i 4,2-4,3GHz comunque scala bene, mentre a sto punto mi verrebbe da pensare che i 4,3GHz di un i7 non siano così poi così lineari, se già a 4GHz un Phenom II aggancia un i7.
In poche parole, se anche un Thuban arrivasse solo a 4GHz in modo X6 ma fosse bello lineare, che un i7 arrivi a 4,3GHz questi 300MHz non sarebbero effettivamente 300MHz.

guarda sopra hanno testato un i5 750 vs phenom 2 965, nn aggancia nulla il phenom2... il divario aumenta

ps c'è la voce default e sotto quella @4ghz

[affiu]

voglio dire due parole pure ,senza inasprire nulla,

io i test sui giochi intendo ALLA AMD cioe faccia a faccia non frame vs frame su 2 schemi accanto e non ne se ne vede del TRASDUCIBILE in termini di fluidita video secondo me non e' tanto evidenziabile poi quello che conta e come ad ognuno personalmente puo schierarsi per me che PERCEPIBILMENTE sia quantificabile questo divario non mi sembra.

io solitamente dico a chi mi chiede un consiglio gli rispondo sempre se prendi una scheda video da almeno 300 euro o lì vicino allora AMD che lo sfrutti altrimenti se giochi cosi per poco tempo intel va bene (considerando anche i prezzi i5 che sono umani)

wow ad esempio si gioca giorni e giorni non ore e ore e i phenom non si PERCEPISCONO così inferiori,all'occhio umano,al frame una differenza c'e' cmq nel bene o nel male

[devil_mcry]

Originariamente inviato da affiu

voglio dire due parole pure ,senza inasprire nulla,

io i test sui giochi intendo ALLA AMD cioe faccia a faccia non frame vs frame su 2 schemi accanto e non ne se ne vede del TRASDUCIBILE in termini di fluidita video secondo me non e' tanto evidenziabile poi quello che conta e come ad ognuno personalmente puo schierarsi per me che PERCEPIBILMENTE sia quantificabile questo divario non mi sembra.

io solitamente dico a chi mi chiede un consiglio gli rispondo sempre se prendi una scheda video da almeno 300 euro o lì vicino allora AMD che lo sfrutti altrimenti se giochi cosi per poco tempo intel va bene (considerando anche i prezzi i5 che sono umani)

wow ad esempio si gioca giorni e giorni non ore e ore e i phenom non si PERCEPISCONO così inferiori,all'occhio umano,al frame una differenza c'e' cmq nel bene o nel male

vero quando sn tanti, xo se sn pochi aiuta cmq la cpu...

[astroimager]

Originariamente inviato da devil_mcry

c'è se vuoi http://www.xbitlabs.com/articles/cpu...3_7.html#sect0

secondo me 4ghz vs 4ghz rende ancora d+ il 750 ... li c'è sia stock che @4ghz di entrambi

Non è che ci sto capendo più molto, eh...

O uno dei 2 canna pesantemente i test o cambia qualcosa di serio a livello di condizioni...

ECCO INTANTO COSA MI FA GIRARE LE @@: nel Phenom hanno ockato il NB a 2.4, mentre nell'i5 sta a 3.2 GHz... praticamente la L3 vola!

[ivano444]

nel Video transcoding il phenom sembra suonarle non poco all'i5...

[Pihippo]

Originariamente inviato da blackshard

Io vedo in questi test che nei giochi che ne fanno largo uso, la cache L3 è il tallone d'achille dei phenom, a seguire l'IMC da rivedere.

Ciao.
Nei giochi il tallone d'achille dei PhII non è il mem controller, che anzi aiuta molto la cpu, basta vedere che i c2q hanno caches enormi proprio per evitare accessi alla ram che sono costosissimi ( + di 100 cicli per chi ha un mem controller integrato circa una 60di ns a seconda delle ram e di + per chi non ce l'ha) Il tallone d'achille è in parte la L3 non per la sua capienza, ma perchè è abbastanza lenta...ovvero + di 45cicli per l'accesso ad una cache non sono entusiasmanti, ma sopratutto, il tallone d'achille dei PhII nei giochini è il sistema LOAD\STORE che ha capacità limitate e si stalla spesso. Infatti secondo una stima fatta circa il 60% e più del codice X86 eseguito nei ggiochi è una serie infinita di Mov Load store ed altre operazioncine con la memoria che nel PhII hanno limitatissime possibilità di reordering OoO, quindi bastano 2 op dipendenti e si è stallata la pipeline.
http://www.realworldtech.com/page.cf...1607033728&p=7

During the issue phase, the lower 12 bits of the load operation’s address are tested against prior store addresses; if they are different, then the load may proceed ahead of the store, and if they are the same, there may be an opportunity for load-store forwarding. This is equivalent to the memory re-ordering capabilities of the P6 – a load may move ahead of another load, and a load may move ahead of a store if and only if they are accessing different addresses. Unlike the Core 2, there are no prediction and recovery mechanisms and no loads may pass a store with an unknown address.

http://www.realworldtech.com/page.cf...2808015436&p=9

•The Core 2's IPC is about 5-10% higher than the K8 for our set of games.
•The K8 has 20% fewer uops per instruction than the Core 2 for our set of games.
•The Core 2's branch predictors are vastly more accurate, with about 50% fewer mispredicted branches per instruction retired for our set of games.
•The Core 2's instruction cache is slightly more effective, with ~20% fewer misses per instruction retired for our set of games.
•Misaligned instructions are very infrequent for both CPUs - approximately one out of every thousand retired instructions is a misaligned memory access for our set of games.
•60% of x86 instructions access memory for our set of games

[Pihippo]

Originariamente inviato da astroimager

Non è che ci sto capendo più molto, eh...

O uno dei 2 canna pesantemente i test o cambia qualcosa di serio a livello di condizioni...

ECCO INTANTO COSA MI FA GIRARE LE @@: nel Phenom hanno ockato il NB a 2.4, mentre nell'i5 sta a 3.2 GHz... praticamente la L3 vola!

Ciao
Boh.. I test condotti dall'uno e dall'altro sono fatti a differenti livelli di dettaglio. Almeno cosi sembra.

[Thunderx]

non so a voi ma quei test di xbit labs sono a dir poco assurdi!avranno cannato qualche cosa
senza pensa re a quello che dice astro sul nb

[Pihippo]

Originariamente inviato da Thunderx

non so a voi ma quei test di xbit labs sono a dir poco assurdi!avranno cannato qualche cosa
senza pensa re a quello che dice astro sul nb

Ciao
Pure a me qualcosa non torna. Secondo Xbitlabs un PhII e di circa il 20% più lento di un c2q...
Boh chi ci capisce più niente. A me sembrano ambedue recensioni fatte per bene a dire la verità.

[affiu]

Originariamente inviato da devil_mcry

vero quando sn tanti, xo se sn pochi aiuta cmq la cpu...

ma proprio quest'anno dovrebbero vedersi all'orizzonte il pci express 3.0 e la cosa cambia,perchè li si smaschera ancor di più la cpu.

dopotutto ati va come una bestia,non si arresta,traina e traina e siccome gia a settembre fa un anno dalla series 5000 le prossime magari non proprio all'uscita col pci 3.0 ma prima di natale la serie 6000 si butta come pesci sul banco con il pci- 3.0

la cpu dovra dare la sua collocazione(o giustificazione) in termini di importanza magari mi sbaglio ma non mi sconvincerei facilmente...che possa uscir di scena come importanza!

dopo tutto la serie 6000 proprio al solito autunnu dovrebbero nascere come piccole aliene!insomma tutte una serie di coincidenze!

se fossi un filosovo del pensiero amd sui giochi, direi che il thuban 3,2 ghz ci sta ancora piu a pennello! poi amd e ati sono marito e moglie! intel invece e' single ..anche se poi si alleerà ad invidia...prima o poi se la deve comprare volendo anche lei THUBAN il NOME MI DA SENSAZIONE DI MASSICCIO!

[devil_mcry]

Originariamente inviato da ivano444

nel Video transcoding il phenom sembra suonarle non poco all'i5...

no va sempre meglio guarda i segni del better

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
Boh.. I test condotti dall'uno e dall'altro sono fatti a differenti livelli di dettaglio. Almeno cosi sembra.

Originariamente inviato da astroimager

Non è che ci sto capendo più molto, eh...

O uno dei 2 canna pesantemente i test o cambia qualcosa di serio a livello di condizioni...

ECCO INTANTO COSA MI FA GIRARE LE @@: nel Phenom hanno ockato il NB a 2.4, mentre nell'i5 sta a 3.2 GHz... praticamente la L3 vola!

no è giusto, la diff è questa

i giochi sfruttano molto il core nelle sue capacità, sono si single core, ma su quel core strappano, se cosi vogliamo dire, ogni singolo mhz


cosa succede se si attacca l'ht? ovviamente l'ht ficca in mezzo nel core processi di altre parti, i pratica nelle applicazioni che usano tanti core è una manna dal cielo, nelle applicazioni che pompano fortemente su un singolo core

in sostanza l'ht nei giochi peggiora le cose e in effetti e noto ed è un motivo x cui negli i7 si può "staccare"
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...nnfield_7.html

cm vedete nei giochi arriva anche a mangiare un 5-9%

detto cio io le due recensioni sono entrambe giuste e dicono la stessa cosa, in effetti se nn ho visto male anche nella review di legion, l'i7 apparte 1 test dove la media è stata si + bassa ma il minimo + alto di 6 fps, va sempre di +

in sostanza sn entrambe giuste le review

[Pihippo]

Originariamente inviato da devil_mcry

no va sempre meglio guarda i segni del better




no è giusto, la diff è questa

i giochi sfruttano molto il core nelle sue capacità, sono si single core, ma su quel core strappano, se cosi vogliamo dire, ogni singolo mhz


cosa succede se si attacca l'ht? ovviamente l'ht ficca in mezzo nel core processi di altre parti, i pratica nelle applicazioni che usano tanti core è una manna dal cielo, nelle applicazioni che pompano fortemente su un singolo core

in sostanza l'ht nei giochi peggiora le cose e in effetti e noto ed è un motivo x cui negli i7 si può "staccare"
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...nnfield_7.html

cm vedete nei giochi arriva anche a mangiare un 5-9%

detto cio io le due recensioni sono entrambe giuste e dicono la stessa cosa, in effetti se nn ho visto male anche nella review di legion, l'i7 apparte 1 test dove la media è stata si + bassa ma il minimo + alto di 6 fps, va sempre di +

in sostanza sn entrambe giuste le review

Ciao
Si ho notato, il fatto è che nel test di legion hardware le cose sembrano presentate differentemente tanto che le 2 cpu nei giochini sembrano quasi equivalenti. Almeno la mia impressione è questa.
A mia opinione per giocare vanno bene entrambe le architetture certo se uno se lo può permettere un i7 non dispiace affatto.

[astroimager]

Qua ci vorrebbe un volontario serio che apre un bel thread di confronto: forse raccogliendo dati delle recensioni e bench degli utenti si riesce ad avere un quadro più limpido della situazione.

[devil_mcry]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao
Si ho notato, il fatto è che nel test di legion hardware le cose sembrano presentate differentemente tanto che le 2 cpu nei giochini sembrano quasi equivalenti. Almeno la mia impressione è questa.
A mia opinione per giocare vanno bene entrambe le architetture certo se uno se lo può permettere un i7 non dispiace affatto.

ni nel senso

crysis 1680 l'avarange è +11% per l'i7 e il minimo è +21% c.a. da legion
crysis 1680 medium quality è +9% per l'i5 da xbit quindi...

farcry2 1680 hight avarange è +50% su legion per l'i7
farcry2 1680 medium è +20% si xbit

gli altri poi nn c'erano su xbit ma mi sembra che nn siano contraddittori ...

tra l'altro mi sa che in realtà quella che mette + in cattiva luce (guardando i numeri) i phenom 2 è quella di legion ...

poi vabbe i giochi nn è che sono metro di confronto assoluto tra le cpu xo nn capisco cosa nn vi torni

[Pihippo]

Originariamente inviato da devil_mcry

ni nel senso

crysis 1680 l'avarange è +11% per l'i7 e il minimo è +21% c.a. da legion
crysis 1680 medium quality è +9% per l'i5 da xbit quindi...

farcry2 1680 hight avarange è +50% su legion per l'i7
farcry2 1680 medium è +20% si xbit

gli altri poi nn c'erano su xbit ma mi sembra che nn siano contraddittori ...

tra l'altro mi sa che in realtà quella che mette + in cattiva luce (guardando i numeri) i phenom 2 è quella di legion ...

poi vabbe i giochi nn è che sono metro di confronto assoluto tra le cpu xo nn capisco cosa nn vi torni

Ciao
No a me torna tutto. Sarà che non sono abituato ad i grafici di legion con le barrette. Tutto qui

Edit:

No scusatemi però in alcuni grafici a 4ghz il PhII sembrerebbe andare di più dell'I7 anche a frequenza inferiore. Ovviamente parlo della prima review


Anzi parrebbe che il PhII sia più veloce in tom clancy hawx, call of duty e battle forge.

[blackshard]

Originariamente inviato da Pihippo

Ciao.
Nei giochi il tallone d'achille dei PhII non è il mem controller, che anzi aiuta molto la cpu, basta vedere che i c2q hanno caches enormi proprio per evitare accessi alla ram che sono costosissimi ( + di 100 cicli per chi ha un mem controller integrato circa una 60di ns a seconda delle ram e di + per chi non ce l'ha) Il tallone d'achille è in parte la L3 non per la sua capienza, ma perchè è abbastanza lenta...ovvero + di 45cicli per l'accesso ad una cache non sono entusiasmanti, ma sopratutto, il tallone d'achille dei PhII nei giochini è il sistema LOAD\STORE che ha capacità limitate e si stalla spesso. Infatti secondo una stima fatta circa il 60% e più del codice X86 eseguito nei ggiochi è una serie infinita di Mov Load store ed altre operazioncine con la memoria che nel PhII hanno limitatissime possibilità di reordering OoO, quindi bastano 2 op dipendenti e si è stallata la pipeline.
http://www.realworldtech.com/page.cf...1607033728&p=7

Beh io mi riferivo al confronto nehalem-deneb. L'IMC dei ph2 ha un throughput minore e maggiori latenze. La L3 dei ph2 ha anche latenze più elevate rispetto a quella di nehalem.
La L3, almeno per AMD, è risultata parecchio importante per i giochi, visto che si può fare un confronto immediato utilizzando gli Athlon II senza L3.

Riguardo la cache L3 è ciò che intendevo dire: è troppo lenta, altrimenti non si spiegherebbero certe condizioni come questa:

http://www.legionhardware.com/articl...part_1,15.html

in cui le prestazioni scalano in modo veramente penoso passando da 3.2 ghz a 4 ghz.

Originariamente inviato da Pihippo

During the issue phase, the lower 12 bits of the load operation’s address are tested against prior store addresses; if they are different, then the load may proceed ahead of the store, and if they are the same, there may be an opportunity for load-store forwarding. This is equivalent to the memory re-ordering capabilities of the P6 – a load may move ahead of another load, and a load may move ahead of a store if and only if they are accessing different addresses. Unlike the Core 2, there are no prediction and recovery mechanisms and no loads may pass a store with an unknown address.

http://www.realworldtech.com/page.cf...2808015436&p=9

Cioè il riordinamento dei load/store è simile a quello di un pentium pro?

Originariamente inviato da Pihippo

•The Core 2's IPC is about 5-10% higher than the K8 for our set of games.
•The K8 has 20% fewer uops per instruction than the Core 2 for our set of games.
•The Core 2's branch predictors are vastly more accurate, with about 50% fewer mispredicted branches per instruction retired for our set of games.
•The Core 2's instruction cache is slightly more effective, with ~20% fewer misses per instruction retired for our set of games.
•Misaligned instructions are very infrequent for both CPUs - approximately one out of every thousand retired instructions is a misaligned memory access for our set of games.
•60% of x86 instructions access memory for our set of games

Interessanti queste statistiche, in particolare il 20% in meno di cache miss per i core2 rispetto ai K8, però con cache molto più grandi.

[Pihippo]

Originariamente inviato da blackshard

Beh io mi riferivo al confronto nehalem-deneb. L'IMC dei ph2 ha un throughput minore e maggiori latenze. La L3 dei ph2 ha anche latenze più elevate rispetto a quella di nehalem.
La L3, almeno per AMD, è risultata parecchio importante per i giochi, visto che si può fare un confronto immediato utilizzando gli Athlon II senza L3.

Riguardo la cache L3 è ciò che intendevo dire: è troppo lenta, altrimenti non si spiegherebbero certe condizioni come questa:

http://www.legionhardware.com/articl...part_1,15.html

in cui le prestazioni scalano in modo veramente penoso passando da 3.2 ghz a 4 ghz.



Cioè il riordinamento dei load/store è simile a quello di un pentium pro?



Interessanti queste statistiche, in particolare il 20% in meno di cache miss per i core2 rispetto ai K8, però con cache molto più grandi.

Ciao
No, la capacità di OoO della LSU dei k10 è leggermente migliore di quella di un pentium M. Che alla fine dei conti è la base dei C2Q.
C'è da dire che il k8 teneva testa di suo ad i c2q eppure non si sa perchè oggi secondo alcune reviews con determinati bench il PhII è leggermente inferiore, mah. Si vede che amd non ha migliorato proprio nulla