[Thread Ufficiale]Virus H1N1/Influenza A

[gianly1985]

Originariamente inviato da superkoala

Ci sono decine di studi simili (vedi PubMed), svolti sia da Istituti europei che americani...



Mi spiace, ma evidentemente non conosci l'inglese, il testo è chiarissimo e dice che sebbene tali olii siano considerati non tossici, INDUCONO malattie autoimmuni come il lupus..."!!!

Mi sa che l'inglese non lo conosci tu (come tanti di quelli che postano questi studi o che leggono i siti naturopati, purtroppo la conoscenza superficiale dell'inglese unita alla ignoranza totale sui temi trattati viene sfruttata spesso dai siti complottisti per far passare quello che vogliono dalla lettura di questi studi), ma nemmeno l'italiano.

Io non ho scritto che quella frase (incidentale) sullo squalene non c'è, ho scritto che lo scopo di quello studio è un altro, non è dimostrare la pericolosità dello squalene come coadiuvante. E' una cosa ben diversa dire "c'è uno studio che è stato messo su per dimostrare la pericolosità dello squalene come coaudiuvante" e dire "c'è uno studio che è stato messo su per dimostrare tutt'altro e accidentalmente c'è qualche riferimento allo squalene". (e in questo senso immagino la pertinenza degli altri studi che dici di aver trovato)

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da gianly1985

Guarda, quello che volevo dirti con quella carrellata è facile:
- quel riassortimento succede in natura da millenni (e non è una scusa inventata sul momento, si studia a medicina da anni) -----> non è necessario immaginare che stavolta invece sia stato per errore umano

Lo sappiamo che il riassortimento avviene in natura (si studia alle superiori, non serve scomodare l'università ) il punto è che se la suddetta casa farmaceutica non fornisce informazioni imho gatta ci cova (è un po' come il fatto che berlusconi non vuole farsi processare).
e il fatto che sto benedetto riassortimento avvenga in natura NON esclude che in questo caso ci possano essere delle colpe (dolose o meno).

[gianly1985]

Originariamente inviato da gabi.2437

Chissà perchè tutto sto can can non veniva fuori nei decenni scorsi ad ogni influenza

E ora ad ogni virus è inutile menarla che può essere il virus "fine di mondo" quando poi non lo è

E chi ha mai detto che è un doomsday virus, non ho visto provvedimenti stile "I'm a legend" o "28gg dopo". Per ora ho visto un rispolverare un po' di sane norme igieniche e consigliare la vaccinazione ad una parte della popolazione che per ragioni varie si ritiene opportuno venga vaccinata. (già che c'erano non potevano dire che bisogna vaccinarsi tutti? Così vendevano ancora più vaccini....)

Se poi parliamo dei giornalisti è diverso, ma non mescoliamo le accuse di allarmismo ai mass media (che poi io tutto sto allarmismo non lo vedo, non c'è occasione che i giornalisti non ribadiscano "è una normale influenza", ecc.) con i giusti provvedimenti presi da chi si occupa della tutela della salute pubblica mondiale e nazionale. (e a tal proposito, in un mondo come quello di oggi per forza di cose sono discorsi da affrontare insieme a livello globale, è un po' diverso come comunicazioni rispetto al mondo di "decenni fa" come dici tu, così come sono diverse le nostre conoscenze di biologia molecolare, che si può dire esser esplosa a livello tecnologico negli anni '80-90, mica prima parlavamo così in scioltezza di genoma e co.)

, se lo si vuole controllare bene,

Perfetto, che è quello che si è fatto. Se poi qualcuno conosce modi di controllare una pandemia migliori dell'informare la popolazione, rispolverare qualche norma igienica e produrre i vaccini, si faccia avanti.

ma non meniamola da subito "eh ma può mutare e poi è virus di fine di mondo",

Non ha bisogno di mutare, già oggi così com'è ha intrinsecamente un potenziale pandemico, può non far nulla oppure può mettere a letto milioni di persone contemporaneamente (---> disastro sociale, economico, sanitario anche se non dovesse morire nessuno) e mettere a rischio di vita migliaia di soggetti a rischio (cui il virus LO PORTI TU CHE STAI BENE, capite allora che il vaccino non ha valenza solo INDIVIDUALE ma è un provvedimento di sanità PUBBLICA? E che il CONTENIMENTO della diffusione del virus è COMUNQUE opportuno?), quello che si sta mettendo in atto mi pare giustificato da tutto ciò.

perchè c'è una probabilità maggiore di 0 che le particelle del tuo corpo decidano di sparpagliarsi ad minchiam, ma non per questo ogni giorno vengo qua a dirti la frase "ehi dovresti far qualcosa, potresti sparpagliarti qua e là da un momento all'altro! E ciò potrebbe accadere a ogni persona del mondo!" (tutto vero questo)

Ma infatti in medicina TUTTO (dalle pratiche diagnostiche a quelle terapeutiche) è sempre sottoposto al vaglio del rapporto rischi+costi/benefici. Il problema è chi crede di poter valutare dall'esterno tale rapporto senza aver compentenze in merito.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

Lo sappiamo che il riassortimento avviene in natura (si studia alle superiori, non serve scomodare l'università )

Fortuna che si studia, qui per mesi si è continuato a chiedere "che differenza c'è con un normale virus stagionale".....
Dubito comunque che alle superiori si studi che il virus influenzale è un Orthomyxovirus con genoma a 8 segmenti che possono riassortirsi durante la coinfezione di una stessa cellulla ecc. ecc. e dare uno shift antigenico (in opposizione al drift antigenico delle stagionali) che genera un virus pandemico....ti confondi con qualche altro "riassortimento" (forse riassortimento dei "caratteri" nel mendelismo, quello sì che si studia alle superiori)....non credo che alle superiori si studi a questo livello l'ecologia dei virus influenzali...

Comunque, abbiamo appurato che succede da sempre in natura, quasi con cadenza inevitabile. Rasoio di Occam ---> ma perchè andare ad immaginarsi l'errore o il piano malefico della Baxter? Senza nulla in mano? Ah già, "non fornisce informazioni"....mi pare debole come argomento, rispetto al fatto invece che questo fenomeno sia sempre avvenuto in natura...

[superkoala]

Originariamente inviato da gianly1985

Mi sa che l'inglese non lo conosci tu (come tanti di quelli che postano questi studi o che leggono i siti naturopati, purtroppo la conoscenza superficiale dell'inglese unita alla ignoranza totale sui temi trattati viene sfruttata spesso dai siti complottisti per far passare quello che vogliono dalla lettura di questi studi), ma nemmeno l'italiano.

Io non ho scritto che quella frase (incidentale) sullo squalene non c'è, ho scritto che lo scopo di quello studio è un altro, non è dimostrare la pericolosità dello squalene come coadiuvante. E' una cosa ben diversa dire "c'è uno studio che è stato messo su per dimostrare la pericolosità dello squalene come coaudiuvante" e dire "c'è uno studio che è stato messo su per dimostrare tutt'altro e accidentalmente c'è qualche riferimento allo squalene". (e in questo senso immagino la pertinenza degli altri studi che dici di aver trovato)

Ahahah... sei uno sballo... continui a dire cose senza senso!!!

Tieni, beccati pure questo (se vuoi ti posso postare almeno altri 10 studi diversi di questo tipo pubblicati su riviste scientifiche internazionali)!!!


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10854227


Am J Pathol. 2000 Jun;156(6):2057-65.
The endogenous adjuvant squalene can induce a chronic T-cell-mediated arthritis in rats.

Carlson BC, Jansson AM, Larsson A, Bucht A, Lorentzen JC.
Department of Medicine, Karolinska Institutet, Stockholm, Sweden.

Squalene is a cholesterol precursor, which stimulates the immune system nonspecifically. We demonstrate that one intradermal injection of this adjuvant lipid can induce joint-specific inflammation in arthritis-prone DA rats. Histopathological and immunohistochemical analyses revealed erosion of bone and cartilage, and that development of polyarthritis coincided with infiltration of alphabeta(+) T cells. Depletion of these cells with anti-alphabeta TcR monoclonal antibody (R73) resulted in complete recovery, whereas anti-CD8 and anti-gammadelta TcR injections were ineffective. The apparent dependence on CD4(+) T cells suggested a role for genes within the major histocompatibility complex (MHC), and this was concluded from comparative studies of MHC congenic rat strains, in which DA.1H rats were less susceptible than DA rats. Furthermore, LEW.1AV1 and PVG.1AV1 rats with MHC identical to DA rats were arthritis-resistant, demonstrating that non-MHC genes also determine susceptibility. Some of these genetic influences could be linked to previously described arthritis susceptibility loci in an F2 intercross between DA and LEW.1AV1 rats (ie, Cia3, Oia2 and Cia5). Interestingly, some F2 hybrid rats developed chronic arthritis, a phenotype not apparent in the parental inbred strains. Our demonstration that an autoadjuvant can trigger chronic, immune-mediated joint-specific inflammation may give clues to the pathogenesis of rheumatoid arthritis, and it raises new questions concerning the role of endogenous molecules with adjuvant properties in chronic inflammatory diseases.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da gianly1985

Fortuna che si studia, qui per mesi si è continuato a chiedere "che differenza c'è con un normale virus stagionale".....

di sicuro non te l'ho chiesto io

Dubito comunque che alle superiori si studi che il virus influenzale è un Orthomyxovirus con genoma a 8 segmenti che possono riassortirsi durante la coinfezione di una stessa cellulla ecc. ecc. e dare uno shift antigenico (in opposizione al drift antigenico delle stagionali) che genera un virus pandemico....ti confondi con qualche altro "riassortimento" (forse riassortimento dei "caratteri" nel mendelismo, quello sì che si studia alle superiori)....non credo che alle superiori si studi a questo livello l'ecologia dei virus influenzali...

no caro, non mi confondo, alle superiori si studia (almeno da me) sia il riassortimento dei caratteri, ma accennano anche a shift e drift soprattutto la differenza tra i due (ovvio non si scende in tecnicismi).

Comunque, abbiamo appurato che succede da sempre in natura, quasi con cadenza inevitabile. Rasoio di Occam ---> ma perchè andare ad immaginarsi l'errore o il piano malefico della Baxter? Senza nulla in mano? Ah già, "non fornisce informazioni"....mi pare debole come argomento, rispetto al fatto invece che questo fenomeno sia sempre avvenuto in natura...

anche le valanghe si verificano da sole in natura, certo che finché tu non sei sicuro che non c'era nessuno sul versante a sciare in modo pericoloso non hai la certeza che sia un evento naturale.

[gianly1985]

Originariamente inviato da superkoala

Ahahah... sei uno sballo... continui a dire cose senza senso!!!

L'altro studio non riguardava lo squalene, fine.
Che adesso ti mi posti un ALTRO studio che riguarda lo squalene non rende "senza senso" la precisazione che ho fatto sul PRECEDENTE studio (="non ha come obiettivo la dimostrazione della pericolosità dello squalene come coadiuvante nell'uomo").

Riguardo a quest'ATLRO studio, bene. Nei topi, ancora una volta. Ci sono altri "gradi di giudizio" da passare e una significatività STATISTICA e poi CLINICA da mettere in evidenza con svariati RCT nell'UOMO. Il resto è fuffa. Così come voi non vi accontentereste (giustamente) di qualche studio nei topi per dimostrare che un farmaco funziona.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

no caro, non mi confondo, alle superiori si studia (almeno da me) sia il riassortimento dei caratteri, ma accennano anche a shift e drift soprattutto la differenza tra i due (ovvio non si scende in tecnicismi).

Buon per la tua scuola....a me non ne parlarono...

Originariamente inviato da Mr_Paulus

anche le valanghe si verificano da sole in natura, certo che finché tu non sei sicuro che non c'era nessuno sul versante a sciare in modo pericoloso non hai la certeza che sia un evento naturale.

Sì ma se su quel punto specifico della montagna ogni 10-20 anni c'è una valanga spontanea...

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da gianly1985

Sì ma se su quel punto specifico della montagna ogni 10-20 anni c'è una valanga spontanea...

go capio, mettiamola così tu saresti pronto a scommettere tutte e due le tue palle che è stato un evento naturale?

(e comunque nel caso della montagna si fanno delle indagini anche se c'è una valanga al mese, qui non danno informazioni invece)

p.s. non è per gridare al complotto ma per una serietà e completezza dell'informazione, oltre che per una serietà della casa farmaceutica.

[superkoala]

Originariamente inviato da gianly1985

L'altro studio non riguardava lo squalene, fine.

Spiacente, ma era assolutamente attinente... altro che 'fine'!!!

Originariamente inviato da gianly1985

Che adesso ti mi posti un ALTRO studio che riguarda lo squalene non rende "senza senso" la precisazione che ho fatto sul PRECEDENTE studio (="non ha come obiettivo la dimostrazione della pericolosità dello squalene come coadiuvante nell'uomo").

Ho già detto che ci sono DECINE di studi scientifici sull'argomento su PubMed (basta cliccare sul link e vedere nella colonna a sinistra), ma evidentemente tu e altri, a quanto pare, non ne avete bisogno, dato che avete ragione per definizione, a prescindere da qualsiasi documentazione scientifica e solo in base a ciò che vi dice il primo 'esperto' alla TV!!!

Boh, contenti voi...

Originariamente inviato da gianly1985

Nei topi, ancora una volta....

In caso non lo sapessi, il 90% degli studi condotti in medicina comincia sui topi... preferiresti iniettare a dosi crescenti lo squalene negli umani per vedere a quale dose muoiono???

[gianly1985]

Originariamente inviato da superkoala

In caso non lo sapessi, il 90% degli studi condotti in medicina comincia sui topi... p

Bravo...

Ho già detto che ci sono DECINE di studi scientifici sull'argomento su PubMed (basta cliccare sul link e vedere nella colonna a sinistra), ma evidentemente tu e altri, a quanto pare, non ne avete bisogno, dato che avete ragione per definizione, a prescindere da qualsiasi documentazione scientifica e solo in base a ciò che vi dice il primo 'esperto' alla TV!!!

Boh, contenti voi...

Sei tu che hai una visione superficiale delle questioni e pretendi che qualsiasi studio sia valido e dirimente per il solo fatto di esistere.....o che ci si possa fermare al rilevare un certo fenomeno nei topi....senza dire che tipo di esposizione ci vorrebbe nell'uomo, significatività statistica e significatività clinica...

[superkoala]

Originariamente inviato da gianly1985

Bravo...

Comincia, perché dato che lo squalene è risultato nocivo, si sono fermati!!!


Piuttosto... perché non mi spieghi perché accetti tutto acriticamente e credi a qualsiasi cosa ti dicono alla TV???

Eppure, si sa che il 90% delle cose che si sentono sono 'baggianate' (tanto per citare kpaso)!!!

[gianly1985]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

go capio, mettiamola così tu saresti pronto a scommettere tutte e due le tue palle che è stato un evento naturale?

Non è questioni di scommetterci le palle, è questione che ragionevolmente non ho motivo di pensare il contrario.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da gianly1985

Non è questioni di scommetterci le palle, è questione che ragionevolmente non ho motivo di pensare il contrario.

Originariamente inviato da Mr_Paulus

(e comunque nel caso della montagna si fanno delle indagini anche se c'è una valanga al mese, qui non danno informazioni invece)

.

[gianly1985]

Originariamente inviato da superkoala

Comincia, perché dato che lo squalene è risultato nocivo, si sono fermati!!!

Sì peccato che nel resto del mondo non si siano fermati però....e non è venuta fuori questa "nocività"....o se è venuta fuori poi è stato smentito (ruolo nella sindrome del Golfo)...

Originariamente inviato da superkoala

Piuttosto... perché non mi spieghi perché accetti tutto acriticamente e credi a qualsiasi cosa ti dicono alla TV???

Eppure, si sa che il 90% delle cose che si sentono sono 'baggianate' (tanto per citare kpaso)!!!

Io non accetto acriticamente nulla, sto solo contestando chi pensa di essere "quello sveglio che non accetta tutto acriticamente" ma non si rende conto che vista la scarsa conoscenza degli argomenti in questione (e la scarsa capacità di interpretare gli studi) (e la non consapevolezza del fatto che gli studi non siano un testo sacro valido solo per il fatto di esistere, ma che ci siano tanti "se", "ma" e "però", metodologia, significatività clinica, ecc.) non può venir a capo di nulla in questo tipo di contesto....

[gianly1985]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

.

Mi sono perso: che tipo di indagine andrebbe fatta sulla Baxter in questo caso? Sulla scorta di cosa?

[Matteo Trenti]

Originariamente inviato da superkoala

Comincia, perché dato che lo squalene è risultato nocivo, si sono fermati!!!

Ma credi veramente a quello che dici? Beh allora cerca di non usare più olio di oliva perchè è ricchissimo di squalene... che tristezza...


Ah edito un attimo: non venirmi a dire che il vaccino lo si fa intradermico mentre l'olio si beve, perchè lo squalene viene assorbito tal quale nelle 2 vie di somministrazione.

[superkoala]

Originariamente inviato da gianly1985

Io non accetto acriticamente nulla, sto solo contestando chi pensa di essere "quello sveglio che non accetta tutto acriticamente" ma non si rende conto che vista la scarsa conoscenza degli argomenti in questione (e la scarsa capacità di interpretare gli studi) (e la non consapevolezza del fatto che gli studi non siano un testo sacro valido solo per il fatto di esistere, ma che ci siano tanti "se", "ma" e "però", metodologia, significatività clinica, ecc.) non può venir a capo di nulla in questo tipo di contesto....

Sarà, resta il fatto che:

1) esistono decine di studi scientifici da cui risulta che lo squalene può essere dannoso per l'organismo;
2) la Food and Drug Administration ha vietato l'uso dello squalene nei vaccini;
3) il vaccino con lo squalene necessita di minor principio attivo e quindi è più economico per chi lo produce;
4) in certi paesi (es. Germania), alcune categorie di persone hanno assunto il vaccino senza squalene, mentre alla popolazione è stato fornito solo quello con lo squalene.

A questo punto, un 'piccolo' dubbio potrà pure venirmi, no???


Al contario, fino adesso, chi sostiene che lo squalene è innocuo, qui dentro (pare che ci sia anche qualche medico), lo fa per definizione, con pressapochismo, dando per scontato che gli studi scientifici esistenti siano solo spazzatura e attaccandosi a storie di 'complottismo' e altre sciocchezze simili!!!

[superkoala]

Originariamente inviato da Matteo Trenti

Ma credi veramente a quello che dici? Beh allora cerca di non usare più olio di oliva perchè è ricchissimo di squalene... che tristezza...


Ah edito un attimo: non venirmi a dire che il vaccino lo si fa intradermico mentre l'olio si beve, perchè lo squalene viene assorbito tal quale nelle 2 vie di somministrazione.

Ecco, ne è arrivato un altro... ma te li sei letti gli studi???

A questo punto, comincio a temere che ci sia qualcuno che crede pure a Babbo Natale!!!!

[ConteZero]

E chi non s'è mai fatto una pera endovena di olio d'oliva