Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[Lucrezio]

Ho dato una letta veloce perché in questo preciso momento non ho tempo... appena riesco magari se ne discute un po'!
Qui il link all'articolo su Science Direct (potete scaricarlo solo se siete all'interno di una struttura abbonata all'ACS! )
http://www.sciencedirect.com/science.../sdarticle.pdf

Da quel che mi pare di capire, però, non hanno rivelato né la presenza di radiazione gamma né di neutroni, cosa che mi sembra strana...
Inoltre non ho letto nulla a riguardo di misure di concentrazione di elio 4...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ho dato una letta veloce perché in questo preciso momento non ho tempo... appena riesco magari se ne discute un po'!
Qui il link all'articolo su Science Direct (potete scaricarlo solo se siete all'interno di una struttura abbonata all'ACS! )
http://www.sciencedirect.com/science.../sdarticle.pdf

Da quel che mi pare di capire, però, non hanno rivelato né la presenza di radiazione gamma né di neutroni, cosa che mi sembra strana...
Inoltre non ho letto nulla a riguardo di misure di concentrazione di elio 4...

Anch'io ho letto velocemente, e ho avuto le tue stesse perplessità.

Parlano di produzione di energia; sulla quale mi pare fossimo tutti già d'accordo, ma che ancora non si capisce per qual motivo debba essere di natura nucleare.
Loro dicono che ci sono degli "indizi che fanno pensare a fenomeni" nucleari; ma il loro ragionamento non mi è chiaro, da una reazione di fusione nucleare mi aspetterei produzione forse non di elio ma almeno di radiazioni come quelle dette da te.
Possibile che non abbiano fatto questa basilare verifica?

Io ho paura che in questo lavoro abbia avuto peso il wishful thinking.

[ProRinnovabile]

Scusate, ma invece di "leggere velocemente" e poi magari farvi idee sbagliate, perchè non andate più a fondo? Se la vostra è critica costruttiva e qualificata è interessante, ma così sa di pettegolezzo e basta.

Di là vi criticano con motivazioni molto chiare, sarebbe doveroso smentirle passando a critiche più qualificate.

Seguo questa discussione dall'inizio, e ancor da prima la questione FF. Effettivamente dal 1991 le cose mi risulta che siano un po' diverse, e forse oggi è finalmente tempo di vederci chiaro, ma non penso che l'ostruzionismo verso le opinioni sia d'aiuto in questo. Ecco perchè non ho potuto fare a meno di intervenire, perchè mi pare che la discussione si sia indirizzata verso un unico senso e abbia perso la necessaria libertà di espressione. Penso che chi come la sottoscritta ha idee diverse e non apprezza debba farsi sentire quindi mi permetto di consigliare un pò a tutti di rientrare nei ranghi e di discutere più civilmente, anche perchè così facendo vi siete giocati delle fonti in grado di fornire materiale utile per capire la verità.

[ChristinaAemiliana]

Per varie ragioni, tra cui:

- abbiamo (soprattutto in questo periodo) un sacco di altro lavoro da svolgere;

- quando abbiamo la possibilità di scrivere qui, lo facciamo per contribuire a una sana divulgazione della scienza, non per scendere in qualsivoglia crociata contro qualcuno o qualcosa;

- quando la volontà (tutta da dimostrare) di fare scienza si mescola con il complottismo più sfrenato e le argomentazioni scientifiche (o i tentativi di proporne) si alternano ad attacchi personali, toni di sfida, tentativi di rissa con piazzate pubbliche assortite, a maggior ragione dedichiamo il nostro (ahimè poco) tempo a qualcosa di più utile e costruttivo;

- siamo persone di mentalità scientifica, pertanto una discussione che somiglia di più a una campagna elettorale politica senza esclusione di colpi che a un confronto scientifico, francamente non ci fa nemmeno venire voglia di aprire il fascicolo.

Detto questo in risposta diretta alla domanda di apertura, faccio altre considerazioni sparse:

- personalmente, non vedo come possa essere "doveroso" da parte mia recarmi altrove a replicare a qualcuno che, invece di limitarsi a rispondere alle mie obiezioni scientifiche con considerazioni altrettanto scientifiche, mi provoca e mi insulta, oltretutto sempre mediante lo stesso canovaccio (mentalità chiusa, scoprire la verità, interessi meschini assortiti eccetera);

- questa è una sezione di un forum privato aperto al pubblico, quindi se le regole suggeriscono che qui si discute nel rispetto del metodo scientifico, si fa così e basta, se si desidera fare altrimenti (riferirsi alle modalità tipiche complottiste esemplificate sopra) lo si fa altrove, e noi non dobbiamo ritenerci in dovere di recarci in questo altrove a discutere nelle suddette modalità, se non lo riteniamo opportuno;

- l'accusa di censura è fuori luogo, in quanto la censura sarebbe costituita dall'indisponibilità di altri luoghi dove poter liberamente discutere in toni profetico-complottistici ad libitum, altrimenti chiunque apra uno spazio reale o virtuale destinato alla discussione dovrebbe essere proibito di delinearne un campo di interesse, in quanto ognuno avrebbe il diritto di venire a parlare di tutto ciò che gli pare e nei toni che gli pare, e in caso contrario sarebbe censura (situazione platealmente ridicola).

- il "materiale utile per capire la verità", secondo il nostro punto di vista, è liberamente consultabile in qualsiasi istituto accademico e di ricerca, in quanto trattasi di pubblicazioni scientifiche, perciò non sussiste alcun bisogno di essere "iniziati" da qualche adepto che ha raccolto misterioso materiale passato da bocca di portatore di verità a orecchio di portatore di verità e altrimenti non disponibile in quanto oscurato o censurato...questa non è scienza, è la brutta copia di qualcosa di intermedio tra una religione e una società segreta;

Per me la questione è chiusa qui. Come moderatore (e in attesa del mod di sezione) invito caldamente qualunque futuro nuovo iscritto a proporsi qui secondo le nostre regole o a non proporsi per niente; in altre parole, iscriversi qui solo per venire a invitarci a continuare risse altrove o per darci degli obnubilati pecoroni e/o dei disonesti sfruttatori, è rigorosamente vietato. E spero di essere stata estremamente chiara su quest'ultimo punto.

[lowenz]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Scusate, ma invece di "leggere velocemente" e poi magari farvi idee sbagliate, perchè non andate più a fondo? Se la vostra è critica costruttiva e qualificata è interessante, ma così sa di pettegolezzo e basta.

Di là vi criticano con motivazioni molto chiare, sarebbe doveroso smentirle passando a critiche più qualificate.

Seguo questa discussione dall'inizio, e ancor da prima la questione FF. Effettivamente dal 1991 le cose mi risulta che siano un po' diverse, e forse oggi è finalmente tempo di vederci chiaro, ma non penso che l'ostruzionismo verso le opinioni sia d'aiuto in questo. Ecco perchè non ho potuto fare a meno di intervenire, perchè mi pare che la discussione si sia indirizzata verso un unico senso e abbia perso la necessaria libertà di espressione. Penso che chi come la sottoscritta ha idee diverse e non apprezza debba farsi sentire quindi mi permetto di consigliare un pò a tutti di rientrare nei ranghi e di discutere più civilmente, anche perchè così facendo vi siete giocati delle fonti in grado di fornire materiale utile per capire la verità.

Se le motivazioni "chiare" riguardano "c'è chi la lavora ad ITER eheheheh, li abbiamo sgamati" hanno preso un abbaglio, perchè nessuno qui lavora ad ITER

[:dissident:]

Eh beh che poi sarebbe una grande motivazione

[hibone]

Originariamente inviato da lowenz

Se le motivazioni "chiare" riguardano "c'è chi la lavora ad ITER eheheheh, li abbiamo sgamati" hanno preso un abbaglio, perchè nessuno qui lavora ad ITER

di solito si dice che la volgarità è negli occhi di chi guarda...

sono riusciti ad attribuire ad una affermazione puramente neutra quale:

ossia è in pensione ma mantiene il titolo

una accezione negativa...

qualcuno per caso intendeva sostenere che uno appena va in pensione, si rincoglionisce necessariamente?

PS. giustamente se uno è moderatore non può che lavorare in una centrale a fissione...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Scusate, ma invece di "leggere velocemente" e poi magari farvi idee sbagliate, perchè non andate più a fondo? Se la vostra è critica costruttiva e qualificata è interessante, ma così sa di pettegolezzo e basta.

Di là vi criticano con motivazioni molto chiare, sarebbe doveroso smentirle passando a critiche più qualificate.

Seguo questa discussione dall'inizio, e ancor da prima la questione FF. Effettivamente dal 1991 le cose mi risulta che siano un po' diverse, e forse oggi è finalmente tempo di vederci chiaro, ma non penso che l'ostruzionismo verso le opinioni sia d'aiuto in questo. Ecco perchè non ho potuto fare a meno di intervenire, perchè mi pare che la discussione si sia indirizzata verso un unico senso e abbia perso la necessaria libertà di espressione. Penso che chi come la sottoscritta ha idee diverse e non apprezza debba farsi sentire quindi mi permetto di consigliare un pò a tutti di rientrare nei ranghi e di discutere più civilmente, anche perchè così facendo vi siete giocati delle fonti in grado di fornire materiale utile per capire la verità.

ProRinnovabile, a me sembra chiaro che, se nel replicare un esperimento non si va a cercare ciò che caratterizza un fenomeno nucleare, significa che si vuole credere che quel fenomeno è nucleare indipendentemente dal fatto che il fenomeno in realtà sia o non sia nucleare.
Come dicevo poc'anzi, nessuno ha mai messo in dubbio la produzione di energia nell'esperimento di Arata, mentre tutti hanno messo in dubbio la sua natura di fusione nucleare fredda.
Evitare sistematicamente di fare la prova del nove, è indice di wishful thinking.

Quanto alle accuse di censura, non riesco a capirne il fondamento.
Immagino tu ti riferisca alla vicenda che ha coinvolto alcuni utenti del vostro forum, che qui su HWU hanno tenuto un atteggiamento di superiorità verso gli altri utenti e di sfida verso lo staff, e sono stati conseguentemente sanzionati secondo il regolamento del forum di HWU e per la serenità delle discussioni tra i suoi utenti.
I post di costoro sono al loro posto, e possono essere letti da chiunque voglia farsi un'idea di quanto accaduto. Puoi fartene un'idea tu stessa, così da sentire entrambe le campane. A nostro avviso, appare chiaramente come siano sempre stati sanzionati comportamenti, e mai censurate opinioni.
Addirittura, la firma di uno di essi è ancora ben visibile sebbene completamente al di là del regolamento (e della realtà) e malgrado il suddetto regolamento dia ai moderatori la facoltà di intervenire in tal senso. Personalmente ritengo che, nel caso in esame, la firma in questione sia molto più dannosa per la reputazione di chi la tiene che per quella di chi vi viene accusato; il che peraltro è l'unica ragione per cui consento di mandare un messaggio che, se indirizzato a chiunque altro, avrebbe comportato il ban immediato.
L'utente sa di poter rimuovere la firma e scontare gli ultimi giorni di una sanzione precedente. L'utente può anche continuare nel suo atteggiamento di disturbo del forum di HWU e di sfida al suo staff; nel qual caso lo staff prenderà le misure che riterrà necessarie per garantire la serenità sul forum.

Concludendo, ho la sensazione che la libertà di parola sia stata drammaticamente confusa con un ipotetico "diritto" di venire su un forum privato (perché HWU è un forum privato) e scrivere senza rispetto né del regolamento né degli altri utenti né dello staff; "diritto" che però non esiste né è mai esistito. Se si vuole far parte di una comunità, se ne rispettano le regole, e questa condizione è imprescindibile.
Io continuo ad aspettare, sempre meno fiducioso e sempre più perplesso se io non stia invece facendo un favore ad un utente che, per il suo comportamento nei confronti del forum di HWU e dei suoi utenti, dovrei bannare.

P.S.: Abbiamo peraltro riscontrato che è abbastanza comune, presso vari gruppi di persone cui interessa portare avanti un'idea, maltrattare gli interlocutori fino ad essere allontanati dall'uditorio, per poi gridare alla censura. L'effetto psicologico è notevole finché non si riflette che ad essere oggetto di "censura" non è stata l'idea ma il comportamento.

[Ziosilvio]

Per tutti:
Questa è la sezione Scienza e tecnica, non la sezione Scienza, tecnica e risse.
Rimaniamo in topic ed evitiamo di raccogliere provocazioni e ancora di più di lanciarne.

[drakend]

Riassumendo questa verifica indipendente: c'è stata una produzione di energia in eccesso, solo che la sua origine è ignota, giusto?
A quanto ho capito si è esclusa la fusione fredda in quanto non ci sono radiazioni alfa, beta e gamma: ma visto che la fusione fredda è un fenomeno del tutto nuovo, non può essere che non viene emessa alcuna radiazione?

[bjt2]

Originariamente inviato da drakend

Riassumendo questa verifica indipendente: c'è stata una produzione di energia in eccesso, solo che la sua origine è ignota, giusto?
A quanto ho capito si è esclusa la fusione fredda in quanto non ci sono radiazioni alfa, beta e gamma: ma visto che la fusione fredda è un fenomeno del tutto nuovo, non può essere che non viene emessa alcuna radiazione?

La teoria è proprio quella che si emetta He4 + energia e quindi nessuna radiazione. Ma per verificare ciò bisogna attentamente verificare che ci sia He4 tra i prodotti della reazione, come hanno fatto all'INFN di Frascati... Solo che li il rendimento era molto più basso dell'esperimento di Arata (in termini di massa di Palladio/Eccesso di Energia). In più non ricordo se nell'esperimento di Arata sia stato verificato l'eccesso di He4, ma mi pare di si...

[Jarni]

L'emissione di un nucleo di He4 E' una radiazione.
Prova la prima lettera dell'alfabeto greco.

[drakend]

Ma le radiazioni non sono particelle altamente cariche di energia come protoni e neutroni? O sono anche particelle sub-atomiche?

[Jarni]

Originariamente inviato da drakend

Ma le radiazioni non sono particelle altamente cariche di energia come protoni e neutroni? O sono anche particelle sub-atomiche?

Che intendi "cariche di energia"? Pure un proiettile è carico di energia, anche quando sta fermo.
Le famose radiazioni alfa, beta e gamma(o anche x, ecc...) sono, nell'ordine, nuclei di elio4, elettroni e fotoni.
Poi tu distingui neutroni e protoni dalle particelle subatomiche? Ma quelle SONO particelle subatomiche...

P.S.
Se fondo due nuclei di deuterio devo ottenere un nucleo di elio4 per forza.

[Lucrezio]

Ho letto l'articolo con attenzione.
Sarebbe forse interessante - ma ho un concorso di dottorato a fine mese, quindi perdere due ore per scrivere un post è fuori discussione per un po'! - provare a riassumere e spiegare punto per punto l'esperimento e i risultati ottenuti per rendere il tutto comprensibile anche a chi non è addetto ai mestieri (in particolare, a chi non ha familiarità con la termodinamica chimica)...

Da relativamente addetto ai mestieri l'articolo non mi sembra aggiungere assolutamente nulla a quanto letto in questo thread. I due sperimentatori hanno misurato dei calori di reazione ed hanno constatato che una banale reazione di ossidoriduzione non è sufficiente per spiegare il calore generato dal fenomeno. Certo: il calore di reazione a cui fanno riferimento non tiene conto della presenza del metallo, che potrebbe non agire semplicemente da catalizzatore ma subire modificazioni strutturali, oppure promuovere reazioni nucleari.
Per confermare quest'ipotesi è stato tentato di rivelare la presenza di radiazioni, senza alcun successo.
Non è stata fatta alcuna misura relativamente alla presenza di prodotti di fusione, dunque non sono emersi dati significativi che permettano di propendere per la sussistenza di un processo nucleare.

Gli autori, dunque, hanno replicato un interessante fenomeno, ma non hanno prodotto alcun dato che permetta di darne una spiegazione in modo definitivo.





Questa è la mia opinione, ovviamente non giuro di aver capito proprio tutto...

[drakend]

Originariamente inviato da Jarni

Poi tu distingui neutroni e protoni dalle particelle subatomiche? Ma quelle SONO particelle subatomiche...

Beh per particelle subatomiche intenevo i quark... top, down ecc...

[Jarni]

Originariamente inviato da drakend

Beh per particelle subatomiche intenevo i quark... top, down ecc...

Quelle sono subNUCLEARI.

Diciamo che con subatomico intendi tutto quello che sta nel nucleo, con subnucleare tutto quello che sta in un nucleone(che indica neutrone e/o protone).

[drakend]

Originariamente inviato da Jarni

Quelle sono subNUCLEARI.

Diciamo che con subatomico intendi tutto quello che sta nel nucleo, con subnucleare tutto quello che sta in un nucleone(che indica neutrone e/o protone).

Grazie per la precisazione, non c'ho fatto mai caso.
Comunque, tornando al discorso fusione fredda, dagli esperimenti fatti non sono stati rilevati nuclei di elio4, ma comunque calore in eccesso che non si sa da dove provenga, giusto?

[Jarni]

Originariamente inviato da drakend

Grazie per la precisazione, non c'ho fatto mai caso.
Comunque, tornando al discorso fusione fredda, dagli esperimenti fatti non sono stati rilevati nuclei di elio4, ma comunque calore in eccesso che non si sa da dove provenga, giusto?

Contrariamente a quanto scritto da me prima, la fusione deuterio+deuterio può anche comportare elio3 e un neutrone come prodotti.
Non so, fra i tanti esperimenti fatti, quali delle due cose sia stata misurata.

[bjt2]

Originariamente inviato da Jarni

L'emissione di un nucleo di He4 E' una radiazione.
Prova la prima lettera dell'alfabeto greco.

Mi sono espresso male...
Intendevo elio 4 come atomo intero, completo dei 4 elettroni...
Il gruppo dell'INFN di Frascati ha verificato questo.
Siccome nella normale fusione calda deuterio-deuterio, la probabilità di ottenere He4 + un gamma è circa di 10^-6 , da loro era stato supposto che il deuterio, intrappolato nel reticolo di palladio, oltre una certa concentrazione andava in uno stato per cui la probabilità di avere He4 + gamma saliva a circa 1, con il gamma che veniva assorbito dal reticolo metallico e trasformato in calore. Il cosiddetto effetto Preparata. C'è almeno un PDF in giro che spiega l'intero esperimento e come hanno fatto per rilevare l'He4.