NordCorea.....hanno fatto bum.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da MesserWolf

Una dittatura con esaltati al potere è la stessa cosa di una democrazia ?

Eh? Parliamo della stessa "democrazia" che ha piazzato per ragioni di comodo una decina di dittature (così ad occhio e croce) in America Latina a partire dagli anni '60?

Ad ogni modo, io per adesso son fiducioso... come già detto da qualcuno, nessuno, o quantomeno di certo non la Corea del nord, userà le proprie bombe, perchè le bombe ce le hanno anche gli altri (o meglio, perchè gli altri ne hanno di più...). Banale, ma la realtà è questa per ora.

Mi preoccupa di più l'Iran sinceramente...

[lishi]

Originariamente inviato da LaBride

Leggiti l'articolo e scopri perché non ci vedono di buon occhio. Leggiti in proposito delle oltre 100 richieste di pace MAI ACCOLTE dagli Usa.



Vabbè, buonanotte. Secondo te Kim Jong-Il - e la sua entourage militare, che in fondo detiene più potere di lui - lancerebbero un'atomica (dove?) solo così, tanto per ammazzare gente, al prezzo di venir uccisi, cancellati dalla faccia della terra dieci secondi dopo? Volete parlare di politica internazionale e poi sparate argomenti del genere, bello.



Tra l'altro è divertentissimo notare come le reazioni ad ogni test della DPRK siano prevedibilissime: Obama si arrabbia - ma non fa assolutamente le poche e semplici cose che potrebbero risolvere la questione in un tempo minimo: aprire al dialogo, la EU si arrabbia, chi più chi meno, la Cina non si scalda troppo perché comunque è a lei che va la maggior parte del peso - e anche perché sa benissimo che queste "minacce" sono solo l'unica via che la DPRK ha per chiedere la pace, il Giappone e la Corea del Sud si cacano addosso per l'alleanza USA e sono in fondo le più interessate al disarmo e al rovesciamento del regime, che gli portrebbe un bel po' di territorio da "colonizzare" industrialmente ed economicamente, l'Iran se la gode perché, anche se la DPRK non se ne frega molto, il fatto che questi test vadano avanti gli consente di legittimare anche i propri.

Secondo molti osservatori internazionali e esperti coreani Kim ha passato molto tempo a eliminare qualsiasi potere alternativo, ossia è leader assoluto sia in termini pratici sia in termini sociale(ovvero viene considerato una semi-divinità).

[lishi]

Originariamente inviato da cdimauro

A me non risulta. L'unico referendum fu CONTRO le centrali nucleari, ed è stato vinto.

Sono certo che hanno chiesto il permesso alle autorità italiane prima di muovere le testate oppure era fra gli obblighi italiani quando è entrata nella nato, che non hanno chiesto il parere con un referendum è normale per queste decisioni militari.

C'è chi la pensa a parti invertite. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue.

In questo caso i fatti sono molti netti, si potrebbe discutere se sia più buono il salame o il prosciutto cotto, ma difficilmente se sia più buono un pasta bianca senza sale o una bella pizza farcita

Contro chi?

Il fatto che la Corea del nord a differenza di quasi tutti gli altri stati è una dittatura, ovvero il potere è quasi tutto concentrato su una sola persona, in qualunque altro stato se il leader da di matto è decide di lanciare una atomica ci sono meccanismi che possono impedire il fatto. In nord corea invece c'è questi meccanismi sono molto deboli. E il "caro leader" non emana un alone di fiducia

Se ne stiano zitti e facciano parlare gli altri, allora. O devo supporre che siano i soli a cui interessa la questione?

A parte questo, la Corea del Nord, come qualunque altro paese al mondo, ha diritto di fare tutti i test che vuole e di armarsi quanto vuole con le armi che vuole.

Armarsi è una cosa, usare le armi è ben altra cosa.

Come ho detto non stiamo parlando di diritti, ma della sicurezza della regione, ma anche volendo ignorare questo.
Cosa sai della corea del nord?
Hanno più volte usato la leva nucleare per estorcere risorse dai altri paesi questo è un dato di fatto incontrastabile.
Se io ho già dato di aver ricattato una persona con un coltello ho ancora il diritto di ottenere una pistola che probabilmente userò per ricattare ancora?

[marcolinuz]

Originariamente inviato da Gio22

allo stato attuale,il detterente atomico è la nostra + grande assicurazione sulla pace.

ridurle si,anche perchè i costi del mantenimento sono alti.

privarsene ci farebbe perdere la paura quella paura della distruzione sicura,che le guerre convenzionali non hanno.
per ora nn se ne parla di abolirle.

E' un opinione interessante ma non la condivido.
Diciamo che ormai le armi nucleari esistono e quindi averle serve sì a metter paura ma non affatto una grande assicurazione sulla pace.
Proprio non lo è.

[easyand]

la corea nel nord pochi anni fa era come l'iran di adesso, e tra qualche anno voglio vederli quelli che difendevano gli iraniani e il loro programma nucleare "pacifico"

[cdimauro]

Originariamente inviato da |par|

Non per fare l'avvocato del diavolo, ma a parte il fatto che quel referendum si riferiva al nucleare civile (e non militare), la costituzione prevede espressamente che non si possano modificare trattati internazionali tramite una consultazione di questo tipo.
Infatti le testate nucleari ci sono perché l'Italia fa parte della NATO, un presenza che è stata ratificata dai rappresentati del popolo italiano dal '49. Per cui si può tranquillamente affermare che gli Italiani le abbiano volute, e che la loro presenza è legalmente valida ancora oggi.

Certo ci si può (e si dovrebbe, secondo me) interrogare sull'utilità di averle ancora oggi, a guerra fredda finita. Ma a livello legale e giuridico c'è poco da dire.

Che faccia parte della NATO è vero, ma non sta scritto da nessuna parte che con ciò dovremmo necessariamente ospitare delle testate nucleari.

Anzi, mi pare sia stata promulgata una legge nel '90 in cui si affermava che non dovevano esserci testate nucleari nel nostro territorio.

Originariamente inviato da lishi

Sono certo che hanno chiesto il permesso alle autorità italiane prima di muovere le testate oppure era fra gli obblighi italiani quando è entrata nella nato, che non hanno chiesto il parere con un referendum è normale per queste decisioni militari.

Come dicevo sopra, non mi risulta che sia obbligatorio ospitare testate nucleari dagli alleati soltanto perché facciamo parte della NATO.

In questo caso i fatti sono molti netti, si potrebbe discutere se sia più buono il salame o il prosciutto cotto, ma difficilmente se sia più buono un pasta bianca senza sale o una bella pizza farcita

Quali sarebbero questi "fatti" di cui parli?

Il fatto che la Corea del nord a differenza di quasi tutti gli altri stati è una dittatura, ovvero il potere è quasi tutto concentrato su una sola persona, in qualunque altro stato se il leader da di matto è decide di lanciare una atomica ci sono meccanismi che possono impedire il fatto. In nord corea invece c'è questi meccanismi sono molto deboli. E il "caro leader" non emana un alone di fiducia

Questo l'hai appurato tu, un'equipe, o chi altri? Le conclusioni di questi studi si possono avere?

Come ho detto non stiamo parlando di diritti, ma della sicurezza della regione, ma anche volendo ignorare questo.

La sicurezza non è minacciata da questi test, che hanno ben altri obiettivi.

Cosa sai della corea del nord?
Hanno più volte usato la leva nucleare per estorcere risorse dai altri paesi questo è un dato di fatto incontrastabile.

Appunto: lo vedi che il problema NON è la sicurezza della ragione, ma di ben altra natura?

Se io ho già dato di aver ricattato una persona con un coltello ho ancora il diritto di ottenere una pistola che probabilmente userò per ricattare ancora?

Se il "probabilmente userò" riguarda le testate nucleari, sei fuori strada: non v'è NESSUN elemento che faccia pensare ad un eventuale loro uso.

Per il resto, ti ricordo che gli USA avevano promesso degli aiuti in cambio della rinuncia nella prosecuzione dei test. Se una parte manca alla parola data, l'altra ha tutto il diritto di rompere a sua volta l'accordo.

Originariamente inviato da easyand

la corea nel nord pochi anni fa era come l'iran di adesso,

Non mi risulta che al potere ci siano i soliti "fanatici integralisti musulmani" sui quali scaricare puntualmente la pistola.

Né che ai coreani del nord siano state promesse 70 volte 7 vergini nel paradiso se moriranno martiri per la causa.

La scusa per bollarli come nemici da abbattere questa volta quale sarebbe?

e tra qualche anno voglio vederli quelli che difendevano gli iraniani e il loro programma nucleare "pacifico"

Non c'è bisogno che sia "pacifico" o meno: personalmente difendo il diritto all'autodeterminazione dei popoli e alla sovranità di una nazione. Quindi anche quello di potersi armare con armi atomiche, di cui tra l'altro sono in possesso parecchi altri paesi nel mondo.

Ne riparleremo quando ci sarà una moratoria per lo smantellamento di TUTTE le armi atomiche per TUTTI i paesi del mondo.

Originariamente inviato da obefix

fortuna giorgino bush ha gia' lasciato la poltrona altrimenti li stava gia' decimando

Obama non è scemo, sicuramente gli USA stanno attenti alle mosse di Paesi col nucleare

[Dream_River]

Originariamente inviato da LaBride

Leggiti l'articolo e scopri perché non ci vedono di buon occhio. Leggiti in proposito delle oltre 100 richieste di pace MAI ACCOLTE dagli Usa.

Ma chi se ne frega delle loro motivazioni, il mio interesse a che nessuna minacci me e le persone a me care.
E di certo sapere che un Paese come la Corea del Nord inizia a giocare con il nucleare non mi rende certo più tranquillo.

[LaBride]

Originariamente inviato da cdimauro

C
La scusa per bollarli come nemici da abbattere questa volta quale sarebbe?

Ovviamente che sono comunisti e che il loro governo non è democratico.
Ma lascia stare, qui si vede la vera forza della politica di tutti i leader mondiali: lasciando pochissimo spazio al problema e ignorando le richieste di PYongyang riescono perfettamente a convincere l'opinione pubblica che la DPRK è malvagia e probabilmente anche più pericolosa dell'Iran, e questo è esattamente ciò che vogliono perché i nemici fanno sempre comodo. Menomale che Obama doveva portare una ventata d'aria fresca, forse ci vorrà il primo presidente USA d'origini asiatiche...

[cdimauro]

Già, ma nessuno si guarda dal fare la guerra alla Cina: comunista, antidemocratica e persino dotata di arsenale nucleare.

Coerenza zero. Come al solito.

[alarico75]

Direi che per sfere di influenza il problema e' molto piu' cinese che non americano, aspettiamo di vedere cosa fara' di concreto la Cina per ridurre a miti consigli gli squilibrati che governano la Corea del Nord, per i quali la priorita' del loro paese e' avere testate nucleari e missili e non sfamare il popolo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Già, ma nessuno si guarda dal fare la guerra alla Cina: comunista, antidemocratica e persino dotata di arsenale nucleare.

Coerenza zero. Come al solito.

Ma chi e quale coerenza dovrebbe rispettare?

Non capisco cosa centra la Cina, non mi pare abbia fatto test di arsenale nucleare negli ultimi tempi, ne che rappresenti nell'immediato un pericolo per l'occidente

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Non c'è bisogno che sia "pacifico" o meno: personalmente difendo il diritto all'autodeterminazione dei popoli e alla sovranità di una nazione. Quindi anche quello di potersi armare con armi atomiche, di cui tra l'altro sono in possesso parecchi altri paesi nel mondo.

Ne riparleremo quando ci sarà una moratoria per lo smantellamento di TUTTE le armi atomiche per TUTTI i paesi del mondo.

io invece difendo il diritto dell' occidente alla sicurezza e a evitare un riarmo nucleare in medio oriente nonchè la proliferazione di tecnologia nucleare a stati con dubbi legami (perchè per inciso, la tecnologia nucleare e missilistica agli iraniani non è arrivata da allah, ma dai coreani del nord, i missili iraniani sono diretti derivati dei Taepo Dong).
Dell' autodeterminazione dei popoli e del cosiddetto diritto a fare quel che si vuole in casa propria, me ne batto le palle quando in gioco c'è la sicurezza del mio paese e di quelli vicino al mio.

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Già, ma nessuno si guarda dal fare la guerra alla Cina: comunista, antidemocratica e persino dotata di arsenale nucleare.

Coerenza zero. Come al solito.

la cina si guarda bene dall' esportare tecnologia nucleare, senza contare che è un solido partner dell' occidente.
Che sia comunista (ma dove? di facciata) e antidemocratica, è un dettaglio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma chi e quale coerenza dovrebbe rispettare?

Non capisco cosa centra la Cina, non mi pare abbia fatto test di arsenale nucleare negli ultimi tempi, ne che rappresenti nell'immediato un pericolo per l'occidente

C'entra perché a quanto pare gli unici paesi al mondo che avrebbero diritto all'atomica sono quelli "democratici".

La Cina non è democratica (ma "comunista"), è sotto una dittatura, ha invaso e opprime altri paesi (Tibet, ad esempio) e... detiene testate nucleari.

Insomma, ha tutte le carte in regola per essere attaccata dai portatori (insani) di democrazia. E' strano, però, che nessuno ne faccia quanto meno menzione: chissà perché...

Originariamente inviato da easyand

io invece difendo il diritto dell' occidente alla sicurezza

Quale diritto? Chi gliel'ha dato? Non è che, PER CASO, questo "diritto" se l'è preso autonomamente?

e a evitare un riarmo nucleare in medio oriente

Qui siamo UN PO' distanti dal medioriente: dai un'occhiata alla cartina geografica.

nonchè la proliferazione di tecnologia nucleare a stati con dubbi legami (perchè per inciso, la tecnologia nucleare e missilistica agli iraniani non è arrivata da allah, ma dai coreani del nord, i missili iraniani sono diretti derivati dei Taepo Dong).

La proliferazione nucleare di per sé non significa nulla.

Quanto ai dubbi, tali rimangono. Nei processi servono le cosidette "prove provate": coi "dubbi" ci si pulisce il deretano. Qui si vorrebbe "fare la guerra" sulla sola base di "dubbi".

Dell' autodeterminazione dei popoli e del cosiddetto diritto a fare quel che si vuole in casa propria, me ne batto le palle

A quanto pare a te piace invocare un presunto "diritto" che non si da dove arrivi quando si tratta di mettere il naso negli affari degli altri paesi, e calpestare i loro diritti inalienabili (perché, che ti piaccia o no, questo è un diritto vero e proprio di cui sulla carta dovrebbero godere tutte le nazioni) in altri casi.

Hai una visione tutta tua di cosa sia il diritto e di come lo si dovrebbe applicare.

quando in gioco c'è la sicurezza del mio paese e di quelli vicino al mio.

Allora puoi stare tranquillo: già l'Iran è ben distante dall'Italia e dai suoi vicini. Figuriamoci la Corea del Nord.

Originariamente inviato da easyand

la cina si guarda bene dall' esportare tecnologia nucleare,

Anche se fosse vero, e allora?

senza contare che è un solido partner dell' occidente.

Arriviamo al nocciolo della questione: alla fine sono sempre i soldi l'unica cosa che interessa.

Che sia comunista (ma dove? di facciata)

Diciamo che non è né carne né pesce. Ma sicuramente non è il paradiso del capitale.

e antidemocratica, è un dettaglio

E' su questi "dettagli" che sono state fatte delle guerre da quelli che si amano definire "portatori della democrazia nel mondo".

Adesso per te sarebbero semplicemente "dettagli". Come al solito, ci sono due pesi e due misure quando si valutano le cose.

La verità è che sei semplicemente schierato da una parte, a prescindere da tutto. Non te ne frega nulla del diritto e, anzi, tiri in ballo presunti diritti accampati non si sa come soltanto per favorire la solita parte che tanto ti sta a cuore.

Detto in altri termini: non ne fai una questione di principio e di diritto, ma esclusivamente di opportunità.

[Maui78]

Originariamente inviato da easyand

io invece difendo il diritto dell' occidente alla sicurezza

Io invece lo chiamerei diritto al monopolio nucleare !

[Doraneko]

Originariamente inviato da cdimauro

Che faccia parte della NATO è vero, ma non sta scritto da nessuna parte che con ciò dovremmo necessariamente ospitare delle testate nucleari.

Quello che va ospitato nelle basi NATO non è una cosa che è a discrezione nostra.

Originariamente inviato da cdimauro

Questo l'hai appurato tu, un'equipe, o chi altri? Le conclusioni di questi studi si possono avere?

E' una descrizione della realtà, non una teoria che richiede una dimostrazione.

Originariamente inviato da cdimauro

La sicurezza non è minacciata da questi test, che hanno ben altri obiettivi.

Ti sembra normale che uno Stato faccia dei TEST missilistici che comportano il sorvolo dei territori abitati di un altro Stato?
Ho evidenziato la parola "test" perchè un test, in quanto tale, non è improbabile che fallisca.Il fallimento di un test missilistico potrebbe benissimo portare alla caduta del missile stesso: se ciò si verifica sul territorio (magari abitato) di un altro Stato c'è poco da parlare riguardo a "autodeterminazione dei popoli" e blablabla...
Se la DPRK avesse un po' di buon senso quando fa ste cose, come minimo dovrebbe evitare di fare le cose in modo così appariscente.Se fosse proprio inevitabile, non guasterebbe che preventivamente avviasse la sua macchina diplomatica.Cosa fa invece la DPRK?Spara i suoi missili qua e là e dice "Se interferite vi bombardiamo".Bella lì.

Originariamente inviato da cdimauro

Se una parte manca alla parola data, l'altra ha tutto il diritto di rompere a sua volta l'accordo.

Guada che gli USA stanno aiutando da anni la Corea del Nord, con aiuti alimentari.

[Doraneko]

Originariamente inviato da LaBride

Ovviamente che sono comunisti e che il loro governo non è democratico.
Ma lascia stare, qui si vede la vera forza della politica di tutti i leader mondiali: lasciando pochissimo spazio al problema e ignorando le richieste di PYongyang riescono perfettamente a convincere l'opinione pubblica che la DPRK è malvagia e probabilmente anche più pericolosa dell'Iran, e questo è esattamente ciò che vogliono perché i nemici fanno sempre comodo.

Sai perchè gli USA ignorano le richieste di Pyongyang?Perchè la condizione richiesta dagli USA è sempre stata quella della totale cessazione dei test e quella dell'eliminazione del nucleare militare (quello civile no problem).

Originariamente inviato da LaBride

Menomale che Obama doveva portare una ventata d'aria fresca, forse ci vorrà il primo presidente USA d'origini asiatiche...

Mi sa che la gente ancora non capisce certe cose...
La gente pensa che Obama, in quanto di colore, sia fatto di tutt'altra pasta rispetto ad un comune Presidente USA.La gente si aspettava una specie di neo-Gesù, dispensatore a 360° di soluzioni pacifiche e di larghi sorrisi.E INVECE NO!
Obama è americano.E' un americano come molti altri e in quanto tale segue determinate ideologie e linee guida.Stessa cosa se salisse al potere un presidente di origini asiatiche: se salisse al potere, vorrebbe dire che è un americano al 100% e in quanto tale ha determinate idee.
Pensare che un Presidente USA sia "diverso" solo perchè nero o di origini asiatiche è, per quanto in buona fede, un pelino razzista.Dico questo perchè molta gente si era aspettata il neo-Gesù a qui mi riferivo prima, solo perchè Obama è di colore.Assurdo.

[Doraneko]

Originariamente inviato da easyand

la cina si guarda bene dall' esportare tecnologia nucleare, senza contare che è un solido partner dell' occidente.
Che sia comunista (ma dove? di facciata) e antidemocratica, è un dettaglio

Oltre a ciò, la Cina è un pelino più avanti della DPRK sul piano diplomatico

Basti pensare che perfino le NGO avevano (hanno?) difficoltà a trattare con la DPRK, talmente è difficile il dialogo con loro.

[Doraneko]

Originariamente inviato da cdimauro

C'entra perché a quanto pare gli unici paesi al mondo che avrebbero diritto all'atomica sono quelli "democratici".

Mettere a disposizione di un dittatore le armi atomiche è come mettere le armi atomiche a disposizione dei privati,come se io e te potessimo comprarle al supermercato.Questo perchè il loro uso dipende dalla volontà di una singola persona.

Originariamente inviato da cdimauro

La Cina non è democratica (ma "comunista"), è sotto una dittatura, ha invaso e opprime altri paesi (Tibet, ad esempio) e... detiene testate nucleari.

Insomma, ha tutte le carte in regola per essere attaccata dai portatori (insani) di democrazia. E' strano, però, che nessuno ne faccia quanto meno menzione: chissà perché...

Per quanto la Cina possa esser brutta (quando fa comodo ) sotto determinati aspetti, è uno Stato molto avanzato sotto molti altri aspetti.
Io ho piacevolmente intrattenuto rapporti di amicizia con vari ragazzi e ragazze cinesi, sono persone che se vogliono possono godersi la vita come facciamo noi: viaggiare, usare internet per chattare e coltivare amicizie, ecc...
Questa cosa invece sarebbe stata impossibile con dei giovani nord coreani, anche solo semplicemente perchè i comuni cittadini nord coreani non possono andare all'estero e qualsiasi rapporto con l'estero è limitato o proibito.
Come vedi, tra Cina e Corea del Nord c'è qualche piccola differenza

Originariamente inviato da cdimauro

Qui siamo UN PO' distanti dal medioriente: dai un'occhiata alla cartina geografica.

Non abbastanza distanti direi, visti gli scambi che avvengono tra le 2 zone...