Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Su questo sono d'accordo.
Ma nel mio caso, il metro è esattamente lo stesso.

Si vede che tu agisci sempre coerentemente con ciò che ritieni "giusto" fare.
Io no.

In realta' la sequenza temporale e' invertita: non e' che prima io decido cosa professare pubblicamente, e poi adegui il mio comportamento coerentemente. Semplicemente, professo pubblicamente una posizione in sintonia con il mio comportamento.

Nel caso specifico, io ho avuto un trascorso da incallito fumatore, ma con alcune regole personali (es: fumavo nei luoghi chiusi aperti al pubblico se era permesso, ma rispettavo qualsiasi divieto. Non fumavo in casa, e non chiedevo mai il permesso di farlo in casa d'altri. Se poi entravo in una abitazione dove stavano fumando in 5 non mi facevo problemi ad aggiungermi).

Ora che ho smesso, non mi salterebbe mai in mente di avviare una campagna contro i fumatori.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da luposelva

Dai dicci un po' visto che giudichi egoiste e ignoranti, milioni dii persone..... tu cosa fai volontariato in africa assisti malati ed anziani gratuitamente ti prodighi anche finanziariamente ad aiutare persone in difficolta'? se fai cio o almeno una parte hai tutta la mia stima se invece non fai niente ptevi evitere di uscire con un post del genere.

Non c'è bisogno di essere altruisti per giudicare male l'egoismo, basta giudicare male anche se stessi (è questo che molti proprio non riescono a fare..)

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è affatto vero.
Ritorniamo all'esempio del divieto di fumo nei locali pubblici.
Quale sarebbe il ritorno personale che io, egoista fumatore, ottengo dal sostenere una legge che mi vieta di fumare in quei locali?

Per esempio, raccogliere in sede elettorale i voti di coloro che sono contrari al fumo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

In realta' la sequenza temporale e' invertita: non e' che prima io decido cosa professare pubblicamente, e poi adegui il mio comportamento coerentemente. Semplicemente, professo pubblicamente una posizione in sintonia con il mio comportamento.

Sinceramente, speravo fosse il contrario...
Così facendo, ottieni solo di trasferire alla società le tue debolezze private.
In pratica, se tu fossi un ladro sosterresti che il furto non dev'essere punito dalla legge?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Per esempio, raccogliere in sede elettorale i voti di coloro che sono contrari al fumo.

Se io fossi candidato, ma non lo sono e non lo sono mai stato.
Quindi, escluso questo particolare caso, quale sarebbe il mio tornaconto?
Te lo dico io, nessuno.
Se non quello di mettere in pratica un principio che ritengo "giusto" ma che non sono in grado di applicare autonomamente.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sinceramente, speravo fosse il contrario...
Così facendo, ottieni solo di trasferire alla società le tue debolezze private.

Secondo me c'e' un equivoco.

Tu la stai impostando sul piano della distinzione fra "cio' che ritengo giusto", e "cio' che faccio, compreso cio' che ritengo ingiusto ma di cui non riesco a fare a meno per debolezza".

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se io fossi candidato, ma non lo sono e non lo sono mai stato.
Quindi, escluso questo particolare caso, quale sarebbe il mio tornaconto?
Te lo dico io, nessuno.
Se non quello di mettere in pratica un principio che ritengo "giusto" ma che non sono in grado di applicare autonomamente.

Il tornaconto potrebbe anche non essere strettamente materiale, ma avere comunque un valore personale. Dietro molti dualismi di questa sezione del forum io vedo spesso una strumentalizzazione ideologica. Siccome dubito che una percentuale cosi' rilevante di utenti sia direttamente coinvolta in politica, il vantaggio che ne consegue non e' necessariamente palese.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Secondo me c'e' un equivoco.

Tu la stai impostando sul piano della distinzione fra "cio' che ritengo giusto", e "cio' che faccio, compreso cio' che ritengo ingiusto ma di cui non riesco a fare a meno per debolezza".

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.

Io, invece, non semplifico.
Anche perchè mi capita molto spesso di darmi dello "stronzo" da solo, per come mi comporto.
Ma mi giudicherei ancor peggio se tentassi di giustificare anche pubblicamente le mie debolezze private.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blade9722

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.

Uno stato non deve fare esibizione di principi, deve governare. Se i fenomeni sono inevitabili, deterministici, allora la classe politica non serve...e non servono neanche, nella fattispecie del caso, le frontiere. (ma così non è, ovviamente).

[luposelva]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non c'è bisogno di essere altruisti per giudicare male l'egoismo, basta giudicare male anche se stessi (è questo che molti proprio non riescono a fare..)

Troppo facile, cosi' allora chi riconosce i propri difetti, poi ha il diritto di giudicare gli altri? ma dai......

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io, invece, non semplifico.
Anche perchè mi capita molto spesso di darmi dello "stronzo" da solo, per come mi comporto.
Ma mi giudicherei ancor peggio se tentassi di giustificare anche pubblicamente le mie debolezze private.

Ammettere pubblicamente una propria debolezza, e professarsi contrario ad essa non e' incoerente. Lo e' nasconderla e professarsi contrario con un atteggiamento da paladino.

Quando ti ho chiesto se, per coerenza, saresti disposto ad ospitare a casa tua questi immigrati, non mi hai risposto "OK, ho capito, predico bene ma razzolo male", ma hai fatto quel discorso per cui cio' che si fa in privato non deve essere di interesse pubblico.

[elevul]

Originariamente inviato da nomeutente

Soltanto una nota metodologica: un sondaggio con una risposta "sì" e due risposte "no" non ha molto senso.

Si può fare una cosa del tipo:
Sei d'accordo con la frase "sparare ai clandestini è giusto"?
Risposte:
Molto d'accordo - Abbastanza d'accordo - Indifferente - Poco d'accordo - Per nulla d'accordo
(tecnica denominata scala Likert)

Oppure ci si limita al classico sì - no - non so

In realtà la domanda dovrebbe essere "Minacciare di sparare ai barconi per farsi ascoltare dagli occupanti è giusto?".
Quella posta da te è faziosa, in quanto non copre l'intera situazione, omettendone una parte importante.
Concordo sulle risposte.

[blade9722]

Originariamente inviato da elevul

In realtà la domanda dovrebbe essere "Minacciare di sparare ai barconi per farsi ascoltare dagli occupanti è giusto?".
Quella posta da te è faziosa, in quanto non copre l'intera situazione, omettendone una parte importante.
Concordo sulle risposte.

Beh, questa direi che a faziosita' non scherza. Non si tratta di farsi ascoltare, ma di far rispettare una ingiunzione di un pubblico ufficiale. Se cerchi di forzare un posto di blocco, cosa credi che succeda?

[elevul]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, questa direi che a faziosita' non scherza. Non si tratta di farsi ascoltare, ma di far rispettare una ingiunzione di un pubblico ufficiale. Se cerchi di forzare un posto di blocco, cosa credi che succeda?

Ok, allora "Minacciare di sparare per far rispettare una legge è corretto?".

[blade9722]

Originariamente inviato da elevul

Ok, allora "Minacciare di sparare per far rispettare una legge è corretto?".

Si, succede in tutti i paesi, il "fermo o sparo" e' comune.

Il punto e' che, secondo me, si sta applicando una logica distorta per cui e' corretto minacciare di sparare a chi non rispetta l'ingiunzione se si e' d'accordo con la legge, ma non se si e' contrari.

Ma non funziona cosi': di fronte alla paletta della polizia ci si deve fermare anche se non si e' d'accordo sul limite di velocita'.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da luposelva

Troppo facile, cosi' allora chi riconosce i propri difetti, poi ha il diritto di giudicare gli altri? ma dai......

Se critica gli altri per gli stessi motivi per cui critica se stesso, non vedo perchè non dovrebbe..

Originariamente inviato da blade9722

Ammettere pubblicamente una propria debolezza, e professarsi contrario ad essa non e' incoerente. Lo e' nasconderla e professarsi contrario con un atteggiamento da paladino.

Quando ti ho chiesto se, per coerenza, saresti disposto ad ospitare a casa tua questi immigrati, non mi hai risposto "OK, ho capito, predico bene ma razzolo male", ma hai fatto quel discorso per cui cio' che si fa in privato non deve essere di interesse pubblico.

Questo perchè volevo evitare che la discussione fosse dirottata da una questione sul principio dell'accoglienza ad una sulla "coerenza" dei sostenitori di quel principio (che ritengo del tutto irrilevante).
Non ospiterei qualcuno a casa mia, ma credo che chiunque abbia diritto di venire in Italia per cercarsi un lavoro e una casa.
E, imho, non dovrebbe essere determinante il fatto che si arrivi dall'utero di una cittadina piuttosto che da un barcone.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Uno stato non deve fare esibizione di principi, deve governare. Se i fenomeni sono inevitabili, deterministici, allora la classe politica non serve...e non servono neanche, nella fattispecie del caso, le frontiere. (ma così non è, ovviamente).

Compito della classe politica è saper riconoscere i fenomeni inevitabili come l'immigrazione e trattarli come tali, ossia non imbarcarsi in assurde battaglie per arginarli, ma gestirli nel miglior modo possibile.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se critica gli altri per gli stessi motivi per cui critica se stesso, non vedo perchè non dovrebbe..

Questo perchè volevo evitare che la discussione fosse dirottata da una questione sul principio dell'accoglienza ad una sulla "coerenza" dei sostenitori di quel principio (che ritengo del tutto irrilevante).
Non ospiterei qualcuno a casa mia, ma credo che chiunque abbia diritto di venire in Italia per cercarsi un lavoro e una casa.
E, imho, non dovrebbe essere determinante il fatto che si arrivi dall'utero di una cittadina piuttosto che da un barcone.

Io ho trovato una discrepanza fra il tono da paladino degli oppressi di questo tuo intervento:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

e l'ammissione che non li ospiteresti mai a casa tua.

Se poi tu ritieni irrilevante la coerenza dei tuoi interlocutori, la cosa non vale per me, soprattutto quando si cerca di portare la discussione sul piano morale.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Io ho trovato una discrepanza fra il tono da paladino degli oppressi di questo tuo intervento:

e l'ammissione che non li ospiteresti mai a casa tua.

Non deve stupirti.
Se mi si presentasse sulla porta di casa uno in pericolo di vita, di sicuro non lo lascerei fuori.
E poi, non capisco perchè insistere tanto sull'ospitare gli immigrati a casa propria.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non deve stupirti.
Se mi si presentasse sulla porta di casa uno in pericolo di vita, di sicuro non lo lascerei fuori.

Questo pero' rientra nel tema del prestare soccorso, che non e' messo in discussione. Ne' da questo thread, ne' dalla politica italiana, ne' tantomeno dalla legislazione, visto che l'omissione di soccorso e' un reato.