Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se non lo siamo, dovremmo esserlo.
E l'unica cosa che vorrei vedere fare dal mio governo, è educare in questo senso i cittadini.

E perchè non inizi a farlo tu Luca? San Francesco non ha aspettato che il suo governo facesse quanto lui voleva fare. Tu cosa aspetti, armiamoci e partite?
Io credo nelle parole di Gesù e in persone illuminate come Budda e altri, non credo nella Chiesa, pur rispettando chi ci crede (e chi non crede, in generale), però ammiro alcune figure emblematiche come San Francesco.

San Francesco è uno dei personaggi che più mi piacciono per la coerenza che ha dimostrato con le sue idee, idee che ha espresso nelle sue scelte di vita. Sicuramente un personaggio che magari tanti comunisti dell'ultima ora snobbano e invece dovrebbero prendere come esempio se credessero realmente in tante cose che dicono.

Se credi veramente in quello che dici, a cosa saresti disposto a rinunciare Luca? Ma rispondimi onestamente e con sincerità, altrimenti ti rimando a quel detto che ho citato a Marcolinuz...

[gbhu]

Originariamente inviato da Fritz!

...
Le migrazioni sono un fenomeno storico...

Questo è un punto interessante. Però secondo me anche qui il problema è complesso.
Si può parificare il flusso di immigrati clandestini, senza documenti, a volte senza nemmeno una precisa nazionalità, senza nemmeno un'idea di cosa vengono a fare in europa, al flusso migratorio che ad inizio secolo aveva caratterizzato parte dell'europa verso ad esempio le americhe?
Spesso si dice che noi stessi italiani siamo stati migranti verso l'america.
E' vero.
Però un italiano che ad inizio 900 andava in America non ci andava da clandestino, aveva un passaporto, un'identità, veniva registrato correttamente in un apposito centro immigrazione.
Non solo, ma sapeva cosa ci andava a fare, in America. Andava là e apriva una pizzeria, un negozietto di artigiano, oppure sapeva che avrebbe trovato lavoro come manovale presso qualche industria, essendo l'America un paese nel pieno dello sviluppo.
Non mi pare quindi che sia la stessa cosa. Ovvero non tutti i flussi migratori sono uguali.
L'attuale flusso che dall'Africa spinge verso l'Europa non ha nulla a che vedere con un normale flusso di manodopera che si sposta da una nazione all'altra come parte del funzionamento di un vasto sistema economico.
Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

[Sandime]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se non sbaglio in questo thread si parlava della politica italiana. Comunque, se può interessarti, penso la stessa cosa di chiunque "difenda" le proprie ricchezze da chi sta peggio.

Veramente in questo thread, a rigor di topic, si parla del "tiro al clandestino" da parte dei Libici , che poi ci si possa infilare qualsiasi cosa OT, è un altro discorso.

Il punto verteva sul fatto che la mattanza dei deboli avviene ovunque in questo mondo, anche mentre scrivo questo post ma se il fenomeno dei clandestini non è più gestibile in questo paese, per mancanze strutturali/sociali e anche per manifesta incapacità di chi governa, bisogna pur mettere un freno....con le buone o con le cattive. Che poi siano i Libici, gli Italiani o i Maltesi a farlo, a me importa poco.

Poi c'è sempre qualcuno che la mena con il fatto che lo si dice perchè non ci stiamo noi su quei gommoni ( e che fa il pari con quelli che ti dicono di ospitarli a casa tua - tua in senso lato -).

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da wolf64

Tu cosa sei disposto a rinunciare per quella cosa Marcolinuz? Non so se hai una macchina, ma penso di si. Saresti disposto a rinunciarci e a spostarti a piedi, magari facendo decine di chilometri ogni giorno su una biciclettaccia o a piedi e con ogni condizione meteo per andare a lavorare come facevano i nostri nonni? (o bisnonni per alcuni di voi) Sei disposto a ridurre il tuo cibo ad un pasto al giorno e nemmeno abbondante? Dal nick presumo che tu sia un appassionato di Linux e di informatica, come me del resto, sono socio fondatore di un LUG, sei disposto a rinunciare al tuo computer?

Quei Robin Hood non prenderebbero solo al "cattivo" Berlusconi o ai ricconi, ma a tutti noi...

E se la situazione non fosse questa?
Se invece di spostarti in bicicletta, si trattasse semplicemente di prendere un treno o un bus?
Se invece di ridurre ad un pasto al giorno nemmeno abbondante, si trattasse di mangiare carne due volte a settimana invece che praticamente sempre? (ieri ho visto report, e mi si è aperto un mondo...)
Se invece di rinunciare al computer, si trattasse di cambiarlo solo quando necessario, invece che adeguarsi continuamente al hardware più potente e più recente?

Quanti computer e quanti cellulari hai cambiato in vita tua? E quanti erano davvero rotti quando li hai cambiati?
La verità è che siamo un pò tutti cattivi ricconi...

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Questo è un punto interessante. Però secondo me anche qui il problema è complesso.
Si può parificare il flusso di immigrati clandestini, senza documenti, a volte senza nemmeno una precisa nazionalità, senza nemmeno un'idea di cosa vengono a fare in europa, al flusso migratorio che ad inizio secolo aveva caratterizzato parte dell'europa verso ad esempio le americhe?
Spesso si dice che noi stessi italiani siamo stati migranti verso l'america.
E' vero.
Però un italiano che ad inizio 900 andava in America non ci andava da clandestino, aveva un passaporto, un'identità, veniva registrato correttamente in un apposito centro immigrazione.
Non solo, ma sapeva cosa ci andava a fare, in America. Andava là e apriva una pizzeria, un negozietto di artigiano, oppure sapeva che avrebbe trovato lavoro come manovale presso qualche industria, essendo l'America un paese nel pieno dello sviluppo.
Non mi pare quindi che sia la stessa cosa. Ovvero non tutti i flussi migratori sono uguali.
L'attuale flusso che dall'Africa spinge verso l'Europa non ha nulla a che vedere con un normale flusso di manodopera che si sposta da una nazione all'altra come parte del funzionamento di un vasto sistema economico.
Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

E' vero che non tutti i flussi sono uguali.

ma la tua rappresentazione degli immigrati italiani brava gente é una favola.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da gbhu

Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

E' proprio questo il punto... E ricordiamocelo alle elezioni, visto che parte dei "capoccioni che gestiscono la comunità europea" li scegliamo noi.
Certo, prima bisogna aver capito che ricacciare indietro quattro clandestini morti di fame non è la soluzione e nemmeno una vittoria del governo (o della lega) da usare in campagna elettorale...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

E perchè non inizi a farlo tu Luca? San Francesco non ha aspettato che il suo governo facesse quanto lui voleva fare. Tu cosa aspetti, armiamoci e partite?
Io credo nelle parole di Gesù e in persone illuminate come Budda e altri, non credo nella Chiesa, pur rispettando chi ci crede (e chi non crede, in generale), però ammiro alcune figure emblematiche come San Francesco.

Distinguo nettamente tra cosa credo sia "giusto", e cosa il mio istinto mi porta a fare (spessissimo sono cose molto diverse).

Se penso che sia giusto che io e te dividiamo il pollo, non vuol dire che te ne darò spontaneamente la metà: ma sicuramente voterò a favore di un provvedimento che stabilisce una grave pena per chi si rifiuta di dividere il pollo.

Spero di essermi spiegato.

[wolf64]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Io parto dal presupposto che ne la ricchezza di un paese, ne tanto meno la ricchezza complessiva mondiale sia costante, e di conseguenza, che non sta scritto da nessuna parte che un eventuale "nuovo equilibrio mondiale" debba essere più vicino alla loro condizione che alla nostra.

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica...
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.

Sono invece daccordo con te sul fatto che questo problema debba essere affrontato a livello mondiale... E quindi, quello che mi fa imbestialire, è la "scarsa lungimiranza" dell'attuale classe politica (e del sistema in generale) che presenta un atto che può essere obbligato dalla situazione o meno, come il ricacciare indietro 4 clandestini, come la panacea di tutti i mali e vittoria del governo, quando al massimo si tratta di "averci messo una pezza".

Beh, se non altro se riduce il flusso via mare clandestino ci saranno anche meno di questi poveracci che annegano in mare, perchè si parla tanto dei limiti ma non si parla dei tanti che finiscono sotto al mare per come viaggiano.

Sul fatto di realizzare una parità a livello mondiale, considerato quanto ho scritto sopra, ti faccio la stessa domanda che sto facendo a molto altri, tu a cosa saresti disposto a rinunciare realmente?

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica...
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.

L'economia non é un processo malthusiano. Perché non é una spartizione di una torta fissa, ma invece un processo di creazione.

Se tutti i cinesi e gli indiani avessero un auto... semplicemente non sarebbe un auto con motore a scoppio alimentato da derivati dal petrolio.

E il petrolio finirà comunque, tenere gli altri in povertà non é una soluzione, ma semplicemente rimanda un problema che si riproporra tale e quale poco dopo.

Se poi questo é l'idea di fondo, allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo. In fondo é anche piu umano dare una morta rapida invece di condannare a una esistenza di miseria e stenti, dalla quale non devono uscirne perché senno ci perdiamo.

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Distinguo nettamente tra cosa credo sia "giusto", e cosa il mio istinto mi porta a fare (spessissimo sono cose molto diverse).

Se penso che sia giusto che io e te dividiamo il pollo, non vuol dire che te ne darò spontaneamente la metà: ma sicuramente voterò a favore di un provvedimento che stabilisce una grave pena per chi si rifiuta di dividere il pollo.

Spero di essermi spiegato.

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto.

Magari tu sei così... io no.
Faccio continuamente un sacco di cose che credo profondamente sbagliate.
Ma non oso lamentarmi quando vengo costretto a fare ciò che credo sia giusto.

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica...

Purtroppo è vero.
Anni fa lessi un articolo su una rivista scientifica sul concetto di "impatto ambientale" inteso come quantità di spazio dell'ecosistema terra necessario per ammortizzare la presenza di una comunità umana.
Una popolazione che vive allo stato naturale non crea danno in quanto il sistema necessita, per ammortizzarne la presenza, di uno spazio equivalente a quello da loro occupato. Più la civilizzazione aumenta e più spazio c'è bisogno per ammortizzare il consumo di risorse, l'inquinamento, etc... esattamente come in un "esperimento biosfera".
Ebbene ricordo che in base ai calcoli si diceva che se tutta la popolazione della terra vivesse come il cittadino americano medio (USA) il sistema terra sarebbe collassato in brevissimo tempo e, per avere un equilibrio, quella popolazione avrebbe dovuto essere distribuita su 7 (sette) pianeti (terra-equivalenti).
In pratica noi pensiamo in un'ottica fraterna che la parte povera dell'umanità dovrebbe migliorare e raggiungere il nostro stile di vita, ma la triste realtà è che loro pagano il prezzo del nostro benessere.
Non solo, ma la popolazione umana della terra è in continuo aumento.
Mah. Vedremo cosa accadrà nei prossimi decenni/secoli...

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto.

Se io ritengo che sia giusto legalizzare la marijuana, non significa che mi metta a spacciarla per questo. E neppure a fumarla.

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

L'economia non é un processo malthusiano. Perché non é una spartizione di una torta fissa, ma invece un processo di creazione.

Se tutti i cinesi e gli indiani avessero un auto... semplicemente non sarebbe un auto con motore a scoppio alimentato da derivati dal petrolio.

E il petrolio finirà comunque, tenere gli altri in povertà non é una soluzione, ma semplicemente rimanda un problema che si riproporra tale e quale poco dopo.

Se poi questo é l'idea di fondo, allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo. In fondo é anche piu umano dare una morta rapida invece di condannare a una esistenza di miseria e stenti, dalla quale non devono uscirne perché senno ci perdiamo.

Ma scusa Fritz, perchè parti in quarta con "allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo", ecc, ecc?
Stiamo cercando di fare una discussione costruttiva, non siamo al bar dello sport a dover per forza litigare tra tifoserie e parri contrapposti...

Ti sembra attinente al mio intervento? Ti sembra che io abbia detto che è giusto che ci sia questa situazione? Io ho detto che la situazione è quella, ne sono consapevole, la consapevolezza è il primo passo per risolvere le situazioni. Vivere di illusioni e di idee utopistiche porta un gran sollievo mentale, temporaneamente tra l'altro, ma non ti risolve niente!

Credi che non sarei contento se ci fosse la possibilità che tutti gli esseri umani stessero meglio di come stanno? Che chi è più disagiato abbia uno stato di vita decente, più benessere?
Sarei felicissimo, ho sempre portato avanti politiche personali di condivisione perchè ho sempre pensato che se rendiamo il mondo migliore per le altre persone automaticamente sarà un mondo migliore anche per noi e i nostri cari. Io cerco di fare qualcosa per aiutare le altre persone, molte persone che si indorano di principi di solidarietà sono capaci solo di fare solidarietà da salotto...

Però sono realista Fritz, cerco di valutare le situazioni per quello che sono prima di pensare a delle soluzioni. Il dire che se anche tutti i cinesi avessero un'auto le auto non sarebbero alimentate a derivati del petrolio senza alcuna cognizione su quale tecnologia potrebbe sostuire quella attuale, vuol dire spostare la discussione in un terreno dove tutto è possibile, anche la fantascienza! ; E a quel punto non so che senso abbia discutere, non credi?

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Se io ritengo che sia giusto legalizzare la marijuana, non significa che mi metta a spacciarla per questo. E neppure a fumarla.

Scusa, ma hai letto la risposta di Luca a cui a mia volta ho risposto? Altrimenti qua ce la giriamo come vogliamo...

[wolf64]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Magari tu sei così... io no.
Faccio continuamente un sacco di cose che credo profondamente sbagliate.
Ma non oso lamentarmi quando vengo costretto a fare ciò che credo sia giusto.

Beh, lo riconosci Luca... la consapevolezza è già un primo passo!

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Ma scusa Fritz, perchè parti in quarta con "allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo", ecc, ecc?
Stiamo cercando di fare una discussione costruttiva, non siamo al bar dello sport a dover per forza litigare tra tifoserie e parri contrapposti...

Ti sembra attinente al mio intervento? Ti sembra che io abbia detto che è giusto che ci sia questa situazione? Io ho detto che la situazione è quella, ne sono consapevole, la consapevolezza è il primo passo per risolvere le situazioni. Vivere di illusioni e di idee utopistiche porta un gran sollievo mentale, temporaneamente tra l'altro, ma non ti risolve niente!

Credi che non sarei contento se ci fosse la possibilità che tutti gli esseri umani stessero meglio di come stanno? Che chi è più disagiato abbia uno stato di vita decente, più benessere?
Sarei felicissimo, ho sempre portato avanti politiche personali di condivisione perchè ho sempre pensato che se rendiamo il mondo migliore per le altre persone automaticamente sarà un mondo migliore anche per noi e i nostri cari. Io cerco di fare qualcosa per aiutare le altre persone, molte persone che si indorano di principi di solidarietà sono capaci solo di fare solidarietà da salotto...

Però sono realista Fritz, cerco di valutare le situazioni per quello che sono prima di pensare a delle soluzioni. Il dire che se anche tutti i cinesi avessero un'auto le auto non sarebbero alimentate a derivati del petrolio senza alcuna cognizione su quale tecnologia potrebbe sostuire quella attuale, vuol dire spostare la discussione in un terreno dove tutto è possibile, anche la fantascienza! ; E a quel punto non so che senso abbia discutere, non credi?

Mi sembra assolutamente attinente. E sullo stesso piano del "ma perché non te li prendi a casa tu?" Risposta che torna periodica sul tema. E che oltretutto la mette sul personale. Cosa che fai anche tu chiedendo "ma tu a cosa rinunci?".

Per il resto se vuoi essere realista, allora non chiedere "cosa succederebbe se tutti i cinesi avessero un auto". Perché questa non é una domanda realistica.

Se vuoi essere realista, allora non dire " non possiamo prenderli tutti", perché realisticamente parliamo di 200 respinti in Libia, e statisticamente parliamo di un flusso di 20-30 mila persona all'anno. Tutt'altro che invasione. Un flusso che, tra l'altro, avrebbe bisogno di 150 anni per raggiungere le quote di stranieri già presenti in Italia.

Tu non sei "realista", perché non ti limiti al caso concreto, ma da quello deduci il generale. E lo deduci in modo che é confacente alle tue idee. PEr carità legittimo, lo facciamo tutti. Cio che non é legittimo è pretendere che la tua visione "generale" sia l'unica corretta, e che gli altri sono invece "idealisti e ingenui" se non condividono questa impostazione.

Quanto al tuo aiutare gli altri, se fossi cattivo potrei dirti che é una excusatio non petita, ma mi limito a dire che, semplicemente, non è attinente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Scusa, ma hai letto la risposta di Luca a cui a mia volta ho risposto? Altrimenti qua ce la giriamo come vogliamo...

Luca ti risponde come gli pare.

Io anche. E penso che la tua domanda sia semplicemente retorica. E credo che lo sappia pure tu.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, lo riconosci Luca... la consapevolezza è già un primo passo!

Ci mancherebbe... ti faccio un esempio concreto: sono fermamente convinto che i vegetariani abbiano ragione, ma mi piace mangiare ogni tipo di carne.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da wolf64

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica...
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.

Dipende da quanto è grande il "tutti", ovvero dalla popolazione mondiale, e di quali risorse si tratta. Inoltre, nessuno ha detto che si debbano eliminare completamente le disparità. Già assottigliarle darebbe un passo avanti.

Di fatto, in moltissimi casi, basterebbe eliminare gli "sprechi" dell'Occidente per migliorare di molto la situazione nel resto del mondo.
Cambiamo cellulare ogni anno, computer ogni due. Metà del mondo con l'i7 e l'altra metà con un Pentium 133 usato sarebbe comunque meglio che metà con l'i7 e metà senza.
Lo stesso vale per il cibo... In Kenya una persona su 8 muore di fame, una su 6 è sovrappeso. Mangiando una bistecca, si utilizzano 7 volte le risorse che si sarebbero utilizzate mangiando pasta e fagioli (report di ieri). Con la popolazione attuale, sarebbe ancora possibile dar da mangiare a tutti.

Ovviamente, le cose sono diverse quando c'è in ballo il petrolio. Ma, a parte il fatto che prima o poi finirà anche quello, facciamo due conti...
Se per spostare 100 persone da A a B utilizzi 50 macchine che consumano (siamo ottimisti) 3 litri ogni 100 km, consumi 150 litri di carburante ogni 100 km.
Se le sposti con due autobus che fanno 30 litri ogni 100 km, ne consumi 60. E così, a parità di petrolio utilizzato, ci si muove il doppio delle persone. Anche questa è matematica.

Adesso, è tutto più difficile, con la popolazione mondiale che è aumentata esponenzialmente, ma se si fosse pensato a tutto questo appena un secolo fa, il mondo ora sarebbe molto diverso.
Ovviamente, la popolazione mondale non può continuare a crescere, quindi bisognerebbe abituarsi al fatto che se si vuole campare 100 anni, si possono fare uno, massimo due figli.

Ora per venire all'ultima domanda...
No, probabilmente non rinuncerei ad un computer connesso ad internet dentro casa, non rinuncerei a metà dei pasti che faccio ogni giorno e nemmeno alla possibilità di muovermi per lunghe distanze in tempi ragionevolmente brevi.

Invece, sarei disposto a mangiare meno carne e più fagioli, a rinunciare al cellulare ultimo modello, al processore 8 core, rinuncerei pure a prendere la macchina per usare i mezzi pubblici, se questi fossero efficienti.

Di sicuro non basterebbe a far vivere un pochino meglio il resto della popolazione mondiale, ma sarebbe già un passo avanti.

Però questa è fantapolitica, e noi siamo andati decisamente OT.
Quindi, per ora, probabilmente, mi accontenterei di una classe dirigente che almeno provi a (per dirla poeticamente) a costruire un mondo migliore, invece di cacciare 4 (relativamente al totale) immigrati morti di fame, grazie ad accordi (pagati cari) con paesi dal livello di civilizzazione quantomeno dubbio, senza risolvere concretamente alcun problema, e avere anche il coraggio di vantarsi.