[3d uniti] Striscia di Gaza

[Kharonte85]

la pensiamo diversamente inutile continuare muro contro muro...eppure uscendo dalla questione della nascita dello stato non riesco a capacitarmi come si possa incoraggiare (come si incoraggia la propria squadra del cuore) una qualsiasi azione militare che comporta la morte di persone innocenti (civili), in primis dal punto di vista umano è orribile.

Come condanno i razzi su Israele e il terrorismo condanno anche le rappresaglie degli Israeliani, e mica per un eccesso di buonismo (o peggio ancora spirito cristiano) ma per la ragionevole convinzione che a fare così le cose peggioreranno sempre di piu' (e quindi piu' vittime fra cui in futuro potrebbero esserci persone sempre più vicine a noi).

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Kharonte85

Come condanno i razzi su Israele e il terrorismo condanno anche le rappresaglie degli Israeliani, e mica per un eccesso di buonismo (o peggio ancora spirito cristiano) ma per la ragionevole convinzione che a fare così le cose peggioreranno sempre di piu' (e quindi piu' vittime fra cui in futuro potrebbero esserci persone sempre più vicine a noi).

Anche se fossero persone lontane da noi (sempre) sarebbe comunque da condannare (cosa scontata, ma giusto ribadirla).

E quindi, come giustamente dici, non si giustificano i razzi su Israele né i razzi di Israele.

Ma è una questione complessa, con i vari interessi. Senza di questi la soluzione sarebbe decisamente più semplice.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Anche se fossero persone lontane da noi (sempre) sarebbe comunque da condannare (cosa scontata, ma giusto ribadirla).

E ma sai com'è fino a che le cose non ti toccano da vicino è difficile riuscire a prendere coscienza di ciò che significhi la disperazione della guerra di chi si vede morire i propri cari, amici, figli, conoscenti...massi' forza Israele tanto gli Arabi sono tutti terroristi (se continua così fra poco sarà vero) la loro religione inneggia alla violenza e altre fiere dei luoghi comuni...

Invece qui noto che spesso si incoraggia proprio lo scontro di civiltà con spirito "cellodurista" (io ce l'ho piu' duro quindi ti batto) facendo fra l'altro il gioco dei terroristi che troveranno sempre piu' paesi Arabi disposti ad aiutarli (è già successo con la Guerra degli USA in Iraq) e chi ne pagherà piu' le spese sarà come al solito la povera gente.

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Ma è una questione complessa, con i vari interessi. Senza di questi la soluzione sarebbe decisamente più semplice.

Infatti secondo me è stata impostata male fin dall'inizio ('48) ed è stata gestita peggio da tutti (Israeliani e Palestinesi in prima linea ovviamente)

[drakend]

Se fa un attentato Hamas nessuno lo approva ma più di tanto non si fa e non si dice... anche perché in fondo sono giustificati dall'oppressione del regime nazista in Israele.
Se invece Israele fa una rappresaglia ecco che i pacifinti capovolgono il mondo dicendo tutto il possibile e l'impossibile contro Israele.
Due pesi e due misure, come al solito da parte dei pacifinti: un po' come le guerre fatte dagli USA e tutte le altre guerre... nelle prime vedi fiumi umani color arcobaleno manifestare per un non meglio precisato concetto di pace, nelle secondo non c'è quasi mai nessuno.
Tutto ciò dimostra che tutte le proteste anti-USA ed anti-Israele sono solo politiche e non hanno nulla di "umanitario", se non il pretesto. Ah poi va da sè che se fai notare ad un pacifinto la contraddizione attacca con la superiorità morale, intellettuale e biologica...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Kharonte85

E ma sai com'è fino a che le cose non ti toccano da vicino è difficile riuscire a prendere coscienza di ciò che significhi la disperazione della guerra di chi si vede morire i propri cari, amici, figli, conoscenti...massi' forza Israele tanto gli Arabi sono tutti terroristi (se continua così fra poco sarà vero) la loro religione inneggia alla violenza e altre fiere dei luoghi comuni...

Già e stessa cosa vale anche per gli israeliani uccisi dai terroristi. Purtroppo poi spesso ci va di mezzo gente che non c'entrava nulla (a parte trovarsi sul luogo del bombardamento o dell'attentato). Ma la situazione non è comunque semplice perchè non è una guerra con due eserciti che si combattono nel deserto e quindi al massimo morirebbero soldati (cosa che comunque NON mi fa piacere anzi...).

Invece qui noto che spesso si incoraggia proprio lo scontro di civiltà con spirito "cellodurista" (io ce l'ho piu' duro quindi ti batto) facendo fra l'altro il gioco dei terroristi che troveranno sempre piu' paesi Arabi disposti ad aiutarli (è già successo con la Guerra degli USA in Iraq) e chi ne pagherà piu' le spese sarà come al solito la povera gente.

Vero.

Infatti secondo me è stata impostata male fin dall'inizio ('48) ed è stata gestita peggio da tutti (Israeliani e Palestinesi in prima linea ovviamente)

Ormai siam qui.

A questo proposito: attualmente quali sono le condizioni ufficiali che propone Israele e quali quelle che propongono i Palestinesi?

[drakend]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

A questo proposito: attualmente quali sono le condizioni ufficiali che propone Israele e quali quelle che propongono i Palestinesi?

I palestinesi non hanno una linea comune, perché ovviamente le posizioni di Hamas e Fatah differiscono grandemente... ma a parte questo Hamas cerca di temporeggiare il più possibile per organizzarsi meglio è portare a compimento le sue opere di sterminio più efficientemente. Hamas = partito nazista per cui è semplicemente ridicolo pensare anche solo di poterci trattare: vedere i pacifinti che difendono, anche solo indirettamente e/o involontariamente questi esaltati, mette davanti ad uno dei più grandi paradossi di sempre!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da drakend

Se fa un attentato Hamas nessuno lo approva ma più di tanto non si fa e non si dice... anche perché in fondo sono giustificati dall'oppressione del regime nazista in Israele.
Se invece Israele fa una rappresaglia ecco che i pacifinti capovolgono il mondo dicendo tutto il possibile e l'impossibile contro Israele.
Due pesi e due misure, come al solito da parte dei pacifinti: un po' come le guerre fatte dagli USA e tutte le altre guerre... nelle prime vedi fiumi umani color arcobaleno manifestare per un non meglio precisato concetto di pace, nelle secondo non c'è quasi mai nessuno.
Tutto ciò dimostra che tutte le proteste anti-USA ed anti-Israele sono solo politiche e non hanno nulla di "umanitario", se non il pretesto. Ah poi va da sè che se fai notare ad un pacifinto la contraddizione attacca con la superiorità morale, intellettuale e biologica...

Nzomma mi viene da chiedermi dove hai vissuto negli ultimi tempi...è dal 2001 in poi che anche l'Europa (Gli USA invece filo-israeliani da sempre) che prima sembrava essere un pochetto "filo-palestinese" si è spostata anche lei verso posizioni a difesa degli interessi Israeliani (in prima linea c'è l'italia con questo governo) come conseguenza della paura del dilagare del terrorismo (effettivamente fomentato dalle guerre USA in Iraq e Afghanistan)

Comunque la cosa grave di Israele al momento è che nonostante gli appelli dell'ONU va avanti.


ONU E USA - Ban Ki-moon ha chiesto ad Israele e a Hamas «un cessate il fuoco immediato». In una conferenza stampa a New York, Il segretario generale dell'Onu ha ribadito che le violenze messe in atto da Hamas «sono inaccettabili», ma che la risposta israeliana è eccessiva. «L'eccessivo uso della violenza a Gaza è da condannare», ha detto Ban Ki-moon. Secondo la Casa Bianca, d'altra parte, per fermare la violenza a Gaza, Hamas «deve smetterla di lanciare razzi» contro Israele e deve rispettare «in modo durevole e sostenibile» il cessate-il-fuoco. Gli Stati Uniti, ribadendo che il movimento islamico «ha mostrato il suo vero volto, quello del terrorismo», hanno chiesto a Israele di fare tutto il possibile per evitare danni alla popolazione civile. Il portavoce della Casa Bianca, Gordon Johndroe, ha sottolineato che «Israele non sta cercando di riprendersi» la Striscia di Gaza.

http://www.corriere.it/esteri/08_dic...4f02aabc.shtml

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Già e stessa cosa vale anche per gli israeliani uccisi dai terroristi. Purtroppo poi spesso ci va di mezzo gente che non c'entrava nulla (a parte trovarsi sul luogo del bombardamento o dell'attentato). Ma la situazione non è comunque semplice perchè non è una guerra con due eserciti che si combattono nel deserto e quindi al massimo morirebbero soldati (cosa che comunque NON mi fa piacere anzi...).

A questo proposito: attualmente quali sono le condizioni ufficiali che propone Israele e quali quelle che propongono i Palestinesi?

Dunque credo che attualmente Israele chieda l'estinzione di tutti gli arabi e sta già mandando avanti la diplomazia per avanzare la richiesta.

I palestinesi chiedono che gli Is-raeliani abbandonino la terra per tornare al loro pianeta originario con l'augurio di morire durante il viaggio di ritorno.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Kharonte85

Dunque credo che attualmente Israele chieda l'estinzione di tutti gli arabi e sta già mandando avanti la diplomazia per avanzare la richiesta.

I palestinesi chiedono che gli Is-raeliani abbandonino la terra per tornare al loro pianeta originario con l'augurio di morire durante il viaggio di ritorno.

ah bene. Sono entrambe attuabili.

Originariamente inviato da drakend

I palestinesi non hanno una linea comune, perché ovviamente le posizioni di Hamas e Fatah differiscono grandemente... ma a parte questo Hamas cerca di temporeggiare il più possibile per organizzarsi meglio è portare a compimento le sue opere di sterminio più efficientemente.

Adesso, ufficialmente, chi è a capo del governo palestinese?

[Kharonte85]

BILANCI VITTIME - Secondo l'ultimo bilancio diffuso da Al Jazeera, che ha citato fonti mediche palestinesi, i morti negli attacchi di questi giorni sarebbero 345, mentre i feriti ammonterebbero a 1550. Le Nazioni Unite a Gerusalemme hanno diffuso invece un bilancio delle vittime civili palestinesi: almeno 90. Tra queste, 51 sono decedute in ospedale. «È probabile che siano dati prudenti e sono certamente destinati a salire», ha detto il portavoce dell'Unrwa Christopher Gunness, precisando che sono stati raccolti da funzionari dell'agenzia negli ospedali e nei centri medici della Striscia. Ma secondo la Croce Rossa, negli ospedali di Gaza «regna il caos» con un «afflusso continuo di feriti in condizioni molto gravi». Il Cicr lamenta inoltre che i propri operatori non possono spostarsi a seconda delle necessità «a causa del proseguimento degli attacchi».

http://www.corriere.it/esteri/08_dic...4f02aabc.shtml

[ale85xp]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Adesso, ufficialmente, chi è a capo del governo palestinese?

http://it.wikipedia.org/wiki/Autorit...le_Palestinese

Ma come mai gli amici di Hamas, di Hezbollah e vari denigratori/nemici del mondo ebraico stanno sempre a sinistra? (a proposito, la vostra posizione nel secondo conflitto mondiale è al fianco degli alleati o siete inquadrati nell'asse coi tedeschi? coerenza suvvia...)

Ma quando parlate di terra rubata ecc. ecc. avete presente le grandi città europee?

Uscite per dieci minuti dal paesello e dalle mura di casa dove state con mamma e papà e pensate al Kreuzberg, il quartiere turco di Berlino: non è un territorio arabo in terra europea?

A Parigi, a Londra o a Milano?

E' una forzatura la mia, direte ... forse... ma pare proprio che a voi piacerebbe tanto vivere su quello stile di vita, avere una donna coperta da capo a piedi e altre pagliacciate del genere.

Ma soprattutto the next big thing, the new deal, Il Messia Obama che vi ha fatto cambiare bandiera (purtroppo faticate tantissimo a tenere mezza baniderina americana anche solo sulla scrivania dell'ufficio, figuriamoci quella di casa) che farà?

Che farà questo presidente che vi ha fatto diventare filoamericani a colpi di youtube ancora prima di insediarsi, quando noi filoamericani lo siamo, lo siamo sempre stati e lo saremo sempre?

Anche perchè via la bandierina di Putin non vi rimane che Al-Qaeda e soci.

E' una forzatura la mia, non pretendo niente, ma non venite cari amici di sinistra a predicare la pace nel mondo con Hamas e company.

Ora fuori la bandierina della pace, intanto si torna a picchiare il nerd a scuola o a litigare in famiglia.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Adesso, ufficialmente, chi è a capo del governo palestinese?

Presidente dell'Autorità Nazionale Palestinese è Abū Māzen ma praticamente non ha poteri, nella striscia di Gaza comanda Hamas.

Originariamente inviato da Kharonte85

Presidente dell'Autorità Nazionale Palestinese è Abū Māzen ma praticamente non ha poteri, nella striscia di Gaza comanda Hamas.

Ti corrego e me ne scuso: una parte dei poteri ce l'ha anche l'ala sinistra del forum di Hwupgrade.

[drakend]

Originariamente inviato da Kharonte85

Nzomma mi viene da chiedermi dove hai vissuto negli ultimi tempi...è dal 2001 in poi che anche l'Europa (Gli USA invece filo-israeliani da sempre) che prima sembrava essere un pochetto "filo-palestinese" si è spostata anche lei verso posizioni a difesa degli interessi Israeliani (in prima linea c'è l'italia con questo governo) come conseguenza della paura del dilagare del terrorismo (effettivamente fomentato dalle guerre USA in Iraq e Afghanistan)

Sono vissuto sul pianeta Terra, e tu?
Ad ogni modo mi riferivo ai pacifinti che manifestano con le bandiere arcobaleno e robe simili... a livello istituzionale ERA ORA che anche in Europa ci fosse un deciso spostamento verso il sostegno incondizionato ad Israele. Dalla "sinistra" italiana ho visto le solite posizioni inutili della pace senza se e senza ma... con i nazisti non si può e non si deve negoziare, altro che dialogo di sto cazzo. Israele è anche fin troppo moderata: dovrebbe eliminare fisicamente tutta la leadership di Hamas a qualunque costo.

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Adesso, ufficialmente, chi è a capo del governo palestinese?

Nessuno dato che la Palestina è divisa fra due poli di potere: Hamas e Fatah. Uno è un movimento nazista, l'altro è un partito così corrotto da far passare le vicende italiche come marachelle da bambini dell'asilo.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da ale85xp

http://it.wikipedia.org/wiki/Autorit...le_Palestinese

Intendevo come "fazione". Però fa niente, intanto ho fatto un ripasso.

intanto ho già letto gli altri post, quindi ok.

Originariamente inviato da drakend

Nessuno dato che la Palestina è divisa fra due poli di potere: Hamas e Fatah. Uno è un movimento nazista, l'altro è un partito così corrotto da far passare le vicende italiche come marachelle da bambini dell'asilo.

Bene (in realtà no), allora i palestinesi dovrebbero che tanto Israele non lo sconfiggeranno mai e viceversa. Dovrebbero trovare un fronte comune per affermare i propri diritti e che sia unito ma non bellicoso e tante altre cose. Ma immagino non sia così semplice.

[drakend]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Bene (in realtà no), allora i palestinesi dovrebbero che tanto Israele non lo sconfiggeranno mai e viceversa. Dovrebbero trovare un fronte comune per affermare i propri diritti e che sia unito ma non bellicoso e tante altre cose. Ma immagino non sia così semplice.

Neanche avere la costanza di continuare a lanciare missili su Israele oppure infiltrarsi nel suo territorio e farsi esplodere è semplice... eppure lo fanno con una perizia incredibile, almeno i membri di Hamas. Ripeto sono dei nazisti e forse pure peggio perché almeno i nazisti difendevano la razza ariana, questi non vedono l'ora di andare in paradiso per far compagnia ad Allah. Perché non aiutarli dico io...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

la pensiamo diversamente inutile continuare muro contro muro...eppure uscendo dalla questione della nascita dello stato non riesco a capacitarmi come si possa incoraggiare (come si incoraggia la propria squadra del cuore) una qualsiasi azione militare che comporta la morte di persone innocenti (civili), in primis dal punto di vista umano è orribile.
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Vedrai che se Tshal riuscirà ad distruggere con la forza i golpisti di Hamas e contestualmente Fatah (con il braccio militare, i martiri di Al-Aqsa, Dahlan e compagnia bella) rioccuperà Gaza sarà meglio per tutti..per i palestinesi e per gli israeliani. E' dannoso persino per i palestinesi avere due partiti milizia e due bracci politici che non sono stati in grado di mettersi d'accordo in quest'anno e mezzo.
Hamas è al governo da 17 mesi e più e ha fatto già abbastanza danni..finchè si limitavano a martoriare gli abitanti della striscia la cosa era abbastanza accettabile, adesso che si sono messi in testa di confrontarsi militarmente con ISraele è bene che ritornino gli altri, rioccupando Gaza. A fucilare e ad imprigionare i membri di Hamas ci penserà Fatah, col massimo della delicatezza e gentilezza ovviamente.
La manovalanza cambierà velocemente casacca, i capi si faranno ospitare in qualche capitale araba, come Meshal....poi tra qualche anno, passata la buriana si potrà pensare di portare avanti il piano per la costruzione di uno stato palestinese, con i fanatici del corano che si limiteranno ai soliti martiri suicidi e alle solite bombette.

[zerothehero]

Articolo interessante: http://www.ilmessaggero.it/articolo....ELMONDO&ctc=20

Ah, riguardo ad Obama (cioè il prossimo presidente)..non è affatto equidistante tra Israele e Hamas.
Ha visitato Sderot e non la Striscia di Gaza, ha come braccio destro un israeliano del Likud (Rahm Imanuel), continuerà a mantenere "hamas" nella lista delle organizzazioni terroristiche (pari ad Hezbollah) e in un recente viaggio a Sderot mise in chiaro che lui avrebbe fatto di tutto, se si fosse trovato la casa bombardata dai razzi.
Il solco è già stato tracciato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

A questo proposito: attualmente quali sono le condizioni ufficiali che propone Israele e quali quelle che propongono i Palestinesi?

Per il rinnovo della tregua (rinnovabile di 6 mesi in 6 mesi) più o meno Hamas col mediatore egiziano mirava ai seguenti punti, oltre ad una generica fine dell'occupazione (che vuol dire tutto e niente..per Hamas ogni cm della palestina è occupata): la fine dell'embargo economico su Gaza, il controllo sui valichi (in particolare quello che passa in Egitto, nella città di Rafah), e lo storno dei fondi sulle tasse doganali da e per la striscia che ISraele dà all'ANP e quindi ad Abu Mazen.
Il governo non ha accettato e in data 19 dicembre sono ripartiti i razzi qassam sulle città israeliane di confine.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da drakend

Neanche avere la costanza di continuare a lanciare missili su Israele oppure infiltrarsi nel suo territorio e farsi esplodere è semplice... eppure lo fanno con una perizia incredibile, almeno i membri di Hamas. Ripeto sono dei nazisti e forse pure peggio perché almeno i nazisti difendevano la razza ariana, questi non vedono l'ora di andare in paradiso per far compagnia ad Allah. Perché non aiutarli dico io...

Si ok, ma che loro siano così non vuol dire che tutti siano così. Purtroppo queste persone hanno anche un importante influenza in quella zona ed è un peccato perchè con una situazione più "tranquilla" anche il dialogo sarebbe più facile (certo non una cosa semplice, ma comunque molto più fattibile).

Originariamente inviato da zerothehero

Per il rinnovo della tregua (rinnovabile di 6 mesi in 6 mesi) più o meno Hamas col mediatore egiziano mirava ai seguenti punti, oltre ad una generica fine dell'occupazione (che vuol dire tutto e niente..per Hamas ogni cm della palestina è occupata): la fine dell'embargo economico su Gaza, il controllo sui valichi (in particolare quello che passa in Egitto, nella città di Rafah), e lo storno dei fondi sulle tasse doganali da e per la striscia che Israele dà all'ANP e quindi ad Abu Mazen.
Il governo non ha accettato e in data 19 dicembre sono ripartiti i razzi qassam sulle città israeliane di confine.

Visto che nessuno dei due stati lascerà mai la zona, cercare il compromesso con un accesso a mare per entrambi?
Poi dovrei rivedere la configurazione orografica e la struttura del territorio per capire bene come potrebbero nascere due stati in quelle zone (con pari opportunità produttive). Sarebbe interessante, anche se ovviamente non si calcola quello che viene nascosto (in generale).