[3d uniti] Roma 12 novembre 2008 Frattini agli Usa: rinunciate allo scudo antimissile

[cocis]

Originariamente inviato da ConteZero

In pratica "sono stato frainteso".

Dovremmo farci una maglietta.

ma se va avanti così mette d'accordo gli usa e i russi a bombardarci assieme

[jumpermax]

L'articolo di repubblica non mi pare molto completo... l'unità riporta meglio la notizia

http://www.unita.it/index.php?sectio...dNotizia=73013

Per questo Berlusconi scongiura che «si torni allo spirito dell'accordo di Pratica di Mare», quando i Grandi si trovarono uniti al vertice promosso dal suo precedente governo. Lo ha detto in tutti i modi a Medvedev al Cremlino, nell'incontro di qualche giorno fa. E spinge per un incontro tra Usa e Russia, per un chiarimento che sia definitivo, mentre ora «siamo arrivati a ciò che era il nostro terrore e la nostra angoscia durante gli anni della guerra fredda», cioè «alla contrapposizione di due arsenali nucleari capaci di distruggere l'intera popolazione mondiale: dieci volte quello russo, venti quello americano». Cifre che solo a pronunciarle fanno impallidire Berlusconi, che implora Obama e Medvedev di non riportare indietro il mondo, «con una cosa che la storia non può accettare».L'Italia farà di tutto perchè si torni ai dodici punti dell'accordo di Pratica di Mare, ha fatto e farà «il punto più importante della nostra politica estera» del tentativo di riavvicinare la Russia all'Occidente. Ma oggi Berlusconi non esita a prendere posizione, a dire che la Russia è stata oggetto di una vera e propria «provocazione» e solo per questo ha deciso di reagire.

Su questa parte il discorso appare equilibrato e tutto sommato condivisibile.
Ma bisogna prendere atto che per la prima volta in 8 anni Berlusconi ha preso una posizione distante dagli USA in politica estera e ha di fatto sostenuto le ragioni della Russia. Sono argomentazioni che non sono certo nuove, anzi credo ricalchino le posizioni della sinistra radicale ma che sono totalmente nuove per lui e soprattutto per un presidente del consiglio italiano.
Quindi a questo punto due ipotesi:
1)Si può fare come ha fatto lowenz e andarsi a ripescare le dichiarazioni del 2001 e dire che poverino bisogna lasciarlo perdere fa solo l'amicone e domani smentirà e dirà che lo hanno frainteso
2)Si può pensare che Berlusconi sta per correggere pesantemente il tiro della politica estera, "casualmente" proprio dopo il cambio di presidenza USA.
Io credo che sia il secondo caso. Lo scopo non mi è molto chiaro... mi viene da pensare che sia una mossa per guadagnare peso... una posizione pro USA con Obama presidente non gli è utile quanto prima con Bush. Vedremo le prossime mosse.

[lowenz]

Io mica escludo la tua seconda ipotesi, ma è LAMPANTE che Silvio ha il modo di fare da amicone, possibile che in 14 anni nessuno se ne sia reso conto?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz

Io mica escludo la tua seconda ipotesi, ma è LAMPANTE che Silvio ha il modo di fare da amicone, possibile che in 14 anni nessuno se ne sia reso conto?

Ok... questo può succedere quando un presidente del consiglio ha uno stile da imprenditore brianzolo... ma è l'aspetto forse più esteriore della notizia. Il succo, la parte che avrà pesanti conseguenze mi pare invece la posizione che l'Italia sta prendendo verso l'amministrazione americana... riporto dal blog di jimomo un brano dell'intervista di frattini del 12 novembre
http://jimmomo.blogspot.com/2008/11/...ischia-la.html

«Un'amministrazione americana impegnata sull'Afghanistan più che in passato, proiettata verso l'Asia più di quanto abbia fatto Bush, non potrà permettersi una guerra fredda con la Federazione russa. Quindi, non si potrà permettere di schierare lo scudo anti-missile in Polonia e Repubblica Ceca, perché non si può permettere i missili russi a Kaliningrad».

Washington dovrebbe cedere alle minacce dei russi?

«No, bisogna andare verso una prospettiva in cui Europa, Russia e America costruiscano insieme un nuovo ordine di sicurezza. Non vuol dire rimpiazzare la Nato, come qualcuno ha pensato. America, Russia ed Europa devono costruire un'intesa che abbia una strategia condivisa sulla non-proliferazione nucleare, sulla nuova architettura di sicurezza in Pakistan-Afghanistan. Una collaborazione fondamentale perché il Quartetto davvero giochi positivamente per la pace in Medio Oriente. Per questo i missili non servono».

Vuol dire che suggerisce all'America di bloccare lo schieramento del sistema anti-balistico in Polonia e Repubblica Ceca?

«Io consiglio di cambiare approccio: sbagliando, la Russia ha interpretato male lo scudo anti-missile americano, lo ha considerato un segnale di inimicizia. Dobbiamo ribaltare la situazione, perché quando Medvedev annuncia missili a Kaliningrad significa missili al centro della Lituania. La prudenza di Obama è indicativa. E aggiungo una cosa: dobbiamo riflettere con prudenza sull'allargamento della Nato a Ucraina e Georgia: il vertice di Bucarest ha preso delle decisioni, ma accelerare quelle decisioni sin dal prossimo dicembre sarebbe un altro segnale che non aiuterebbe nei rapporti con la Russia».

Questo mi pare un cambio di rotta molto pesante... tu che hai memoria migliore della mia sicuramente ricordi la posizione di Berlusconi sulla crisi in Georgia ma non mi pare certo questa.
Poi chiaro: inglobare nella nato Ucraina e Georgia vuol dire prendere dentro degli stati che una volta facevano parte non soltanto del patto di Varsavia ma proprio dell'URSS. La Russia non è più il paese di 8 anni fa e soprattutto gli USA non sono più la superpotenza indiscussa del pianeta. Per Obama la strada in politica estera sarà sicuramente molto difficile....

[lowenz]

Sarà tutta in salita per essere precisi

[giannola]

Originariamente inviato da dantes76

hai letto cosa ho quotato?

15*16=

Originariamente inviato da usa9999999999

10 batterie, non 10 missili...

Originariamente inviato da usa9999999999

Ogni batteria (se riportano bene le fonti, perchè parlano proprio di "batterie") può avere da uno ad una quindicina di lanciatori, oltre al radar. Ogni lanciatore ha 4 (per il THAAD) o 16 (per il PAC-3) missili...

dunque 10 batterie....

....ogni batteria può avere fino a 15 lanciatori...

....ogni lanciatore può avere fino a 16 missili.....


al mio paese fa 16*15*10 = 2400, al tuo non so...

Mi devo ripetere per la terza volta ?

[flisi71]

Originariamente inviato da giannola

dunque 10 batterie....

....ogni batteria può avere fino a 15 lanciatori...

....ogni lanciatore può avere fino a 16 missili.....


al mio paese fa 16*15*10 = 2400, al tuo non so...

Mi devo ripetere per la terza volta ?

NO, devi solo informarti dell'argomento in questione leggendo il post di easyand:

Originariamente inviato da easyand

alt, state facendo troppo casino!!!

l'accordo prevede 10 missili intercettori NON i Patriot e non 10 batterie, ma un tipo di missile ad energia diretta installato in silos e già operativo nei siti della california e dell' alaska in 24 esemplari, l'obbiettivo è l'intercettazione dell' ICBM nella fase precedente al rientro nell' atmosfera.

Patriot e THAAD sono solo un complemento a tale sistema e vanno a formare gli strati inferiori dello scudo antimissile, il Patriot per i missili con un raggio massimo fino a 3000km (integratO nel sistema MEADS e non nella versione attuale PAC3 o ancora più vecchia PAC2) e il THAAD con raggio massimo fino a 5/6000 km.

Si tratta di questi missili, evidentemente ben diversi da un Patriot

Ciao

Federico

[giannola]

Originariamente inviato da flisi71

NO, devi solo informarti dell'argomento in questione leggendo il post di easyand:

Ciao

Federico

federico è inutile che rolli gli occhi...

si trattava di un puro calcolo algebrico, sui dati postati...è indubitabile che 15*16*10 faccia 2400.

Che poi la notizia sia di 10 missili o 10 carretti con lo scecco è un altro discorso...

[jpjcssource]

Originariamente inviato da cocis

ci bombarderanno prima gli americani o i russi ??? o tutti e 2 insieme




smentitaaaaaaaaa..


http://www.ansa.it/opencms/export/si...816981773.html

SCUDO: BERLUSCONI, MA USA HANNO DIRITTO DI DIFENDERSI

(ANSA) - NAPOLI, 13 NOV - "Sono convinto che gli Usa abbiano certamente il diritto a difendersi da ciò che ritengono sia una minaccia alla proprio sicurezza e qui ho notato una certa distanza fra ciò che è stato scritto e ciò che ho detto a Smirne". Lo ha detto il premier Silvio Berlusconi in conferenza stampa a Napoli. (ANSA).

Si vabbè, se questa vi pare una smentita.... ha detto un'ovvietà che ovviamente non ha mai messo in discussione.
Più che altro quello che criticava lui è l'unilateralismo con cui gli USA mettevano lo scudo.
Il problema non è tanto lo scudo in sè visto che più andremo avanti e più la tecnologia bellica nucleare diventerà alla portata di cani e porci ed un giorno sarà molto probabile che ci troveremo con il classico pazzo a cui non frega nulla della deterrenza della mutua distruzione assicurata e che sgancia una bombetta.

[flisi71]

Originariamente inviato da giannola

federico è inutile che rolli gli occhi...

Che poi la notizia sia di 10 missili o 10 carretti con lo scecco è un altro discorso...

Già, la notiza si riferiva a qualcos'altro rispetto a quello che tu computavi, che appunto non c'entrava nulla.

si trattava di un puro calcolo algebrico, sui dati postati...
indubitabile che 15*16*10 faccia 2400.

Allora postalo su un'altra sezione, ad esempio in una discussione specifica "Giannola vi insegna il calcolo algebrico"



Ciao

Federico

[LUVІ]

[obama]
Va beeeeene! Oooooookkkkkay!
[/obama]

[Black Dawn]

Originariamente inviato da cocis

ma se va avanti così mette d'accordo gli usa e i russi a bombardarci assieme

Ci vorrebbe una vignetta alla Vauro cazzarola!!!

[LUVІ]

Non è Vauro, ma è comunque un grande:



by Massimo Gariano

[yossarian]

Originariamente inviato da giannola

federico è inutile che rolli gli occhi...

si trattava di un puro calcolo algebrico, sui dati postati...è indubitabile che 15*16*10 faccia 2400.

Che poi la notizia sia di 10 missili o 10 carretti con lo scecco è un altro discorso...

io pensavo fosse un calcolo aritmetico e non algebrico

[usa9999999999]

Originariamente inviato da easyand

alt, state facendo troppo casino!!!

l'accordo prevede 10 missili intercettori NON i Patriot e non 10 batterie, ma un tipo di missile ad energia diretta installato in silos e già operativo nei siti della california e dell' alaska in 24 esemplari, l'obbiettivo è l'intercettazione dell' ICBM nella fase precedente al rientro nell' atmosfera.

Patriot e THAAD sono solo un complemento a tale sistema e vanno a formare gli strati inferiori dello scudo antimissile, il Patriot per i missili con un raggio massimo fino a 3000km (integratO nel sistema MEADS e non nella versione attuale PAC3 o ancora più vecchia PAC2) e il THAAD con raggio massimo fino a 5/6000 km.

Si tratta di questi missili, evidentemente ben diversi da un Patriot

Ho fonti diverse, (cfr. Aeronautica&Difesa di Novembre, nella sezione dedicata alle lettere dei lettori) dove parla chiaramente di PAC-3 (non cita espressamente i MEADS, ma dato che sono i successori dei Patriot non è da escludere un loro coinvolgimento) e THAAD, con un raggio di 200km e una tangenza per il THAAD di 150km. Oltre non ho notizie certe...

Se avessi dei link postali perchè in internet si trova poco-nulla...

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Io mica escludo la tua seconda ipotesi, ma è LAMPANTE che Silvio ha il modo di fare da amicone, possibile che in 14 anni nessuno se ne sia reso conto?

Si, ma ha un'importanza relativa il modo di fare di Berlusconi, per quanto concerne la questione dello scudo spaziale.
Nessuno (come dice lo stesso Berlusconi) mette in dubbio che gli Stati Uniti (e gli stati nato, Italia compresa) abbiano il diritto di difendersi, ma questo benedetto scudo verso chi è diretto?
Contro la federazione russa e la Cina (sbagliato) o per intercettare eventuali missili nucleari da parte dei cosidetti "rogue states" (giusto) che hanno o potrebbero avere una capacità offensiva e di ricatto (es. un pakistan in mano agli estremisti islamici o un iran dotato di missili a testata nucleare)?
Se è diretto per neutralizzare la MDA di stati come la Cina o la Fed. Russa, beh aspettiamoci che le controparti inizino una nuova corsa agli armamenti nucleari (bersagli multipli, multitestate, etc), è inevitabile. Sia da parte cinese che russa.
E' vero che i trattati (come quello sugli abm) possono essere denunciati con la clausola "rebus sic stantibus", ma davvero non c'è un modo diverso per procedere di concerto con le grandi potenze nucleari per costruire uno scudo in modo concertato, proseguendo con degli accordi multilaterali, evitando (vedi già per l'affaire Kosovo) di stracciare tutti gli accordi e i paradigmi che gli stessi Stati Uniti hanno costruito faticosamente dopo la seconda guerra mondiale?
Credo che un modo diverso ci sia.
Non è una questione da affrontare in termini di antiamericanismo o di filoamericanismo (figuriamoci, l'Italia Berlusconi o non Berlusconi tra la Fed. Russa e gli Usa, sceglierà sempre gli Stati Uniti è ovvio), ma di un approccio sbagliato ad un problema concreto. (proliferazione nucleare di paesi di media o piccola potenza ostili agli interessi americani ed europei).
Poi per carità possiamo anche scontrarci a muso duro con la Fed. Russa, però facendo così ci troveremo un Onu paralizzato (e quindi gli Stati Uniti dovranno per forza di cose proseguire unilateralmente)..basta saperlo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jumpermax

Questo mi pare un cambio di rotta molto pesante... tu che hai memoria migliore della mia sicuramente ricordi la posizione di Berlusconi sulla crisi in Georgia ma non mi pare certo questa.
Poi chiaro: inglobare nella nato Ucraina e Georgia vuol dire prendere dentro degli stati che una volta facevano parte non soltanto del patto di Varsavia ma proprio dell'URSS. La Russia non è più il paese di 8 anni fa e soprattutto gli USA non sono più la superpotenza indiscussa del pianeta. Per Obama la strada in politica estera sarà sicuramente molto difficile....

Teoricamente per l'Ucraina si prevedeva un ingresso nella Nato nel 2009, però a parte qualche posizione (un pò di facciata) come quella di Milliband, molti stati europei della NATO sono contrari all'ingresso immediato di Georgia e Ucraina e questo è cambiato solo marginalmente con gli ultimi fatti avvenuti (guerra tra Fed. Russa e Georgia) in Ossezia del Sud e Akhbazia pochi mesi fa.

http://www.lastampa.it/redazione/cms...1540girata.asp
http://www.repubblica.it/2008/04/sez...bush-nato.html

http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche...ti&positionT=3

[cocis]

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

L'America irritata
"Non abbiamo provocato Mosca"

Replica a Berlusconi su scudo e Kosovo.

Il Cavaliere frena: "Mi hanno capito male"

[Black Dawn]

Originariamente inviato da cocis

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

L'America irritata
"Non abbiamo provocato Mosca"

Replica a Berlusconi su scudo e Kosovo.

Il Cavaliere frena: "Mi hanno capito male"

Adesso ci vuole un EPIC FAIL di quelli da ricordare....

[giannola]

Originariamente inviato da yossarian

io pensavo fosse un calcolo aritmetico e non algebrico

non avevano le consonanti da vendermi.