[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[Pat77]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mi dispiace per il mio carattere piuttosto "sanguigno" , ma la mia intenzione non è quella di difendere il Deneb ad oltranza... perché quando sarà disponibile e lo acquisterò (se non avrà prezzi stratosferici, ribadisco la mia obiettività con la quale ho sempre giudicato i QX Extreme di Intel), se fosse un cesso non lo difenderò di certo.
Però, mi sembra che che le basi di un giudizio di quel thread cinese, anche se rispetto il lavoro altrui, non lo giudico obiettivo, con molte lacune a dir poco allarmanti.
Colgo inoltre l'occasione per scusarmi nei miei primissimi giudizi vs Intel, in quanto sballati da preconcetti ed ignoranza... con il tempo ho avuto modo di apprezzare il Q6600 e devo dire che Intel ha fatto realmente un bel lavoro.

Io ho un portatile con intel e un fisso con AMD, personalmente trovo però nei desk i procio AMD più vantaggiosi ed è per questo che aspetto le release buona di Phenom, già i 9550 mi piaciono ma ho ancora dei dubbi riguardo il consumo, soprattutto.
Vedere gli 0.45 andare peggio a parità di frequenza mi pare assurdo, non è faziosità, ma proporre qualcosa di nuovo che va peggio non l'ho mai visto, al limite va =.

[MonsterMash]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Scusami... ma dove hai letto max 1% in meno? (azzo, non la prendere come polemica fra tu ed io, ma voglio capirci bene, in quanto Bjt2 e Leone azzurro li reputo dei luminari)

AGGIORNAMENTO 12.12.2007:
Mario Rivas ( Vice President, Computing Products Group at AMD ) ammette penalizzazioni dal 5% fino al 20% sulle prestazioni dello STEP BA/B2!

AGGIORNAMENTO 24.12.2007:
"in official documents AMD also admitted B2 version of Phenom core clock of 2.3 GHz, in fact he only B3 version about about 2 GHz performance, the proposed waiting B3 version users only purchase ."
In poche parole, secondo documenti ufficiali AMD un Phenom B2 a 2.30Ghz avrebbe le stesse prestazione di un Phenom B3 a 2.0Ghz!!! (poi il B3 non si è rivelato così performante... ma leggendo oltre, di tutti i bug, hanno messo a posto solo il 298 e tra l'altro pure Bjt2 ha confermato una aumento di IPC anche se non quantificandolo)

Bjt2
Bug 254: Non risolto, fix applicato nella cpu
Bug 293: riguarda un fatto elettrico che allunga un po' l'inizializzazione del controller RAM, ma non impatta le prestazioni.
Bug 298: Risolto è il famoso bug TLB
Bug 309: è quel bug sul conflitto tra L2 e NB, che richiedeva di disabilitare, nel B2 qualche cosa di sconosciuto (i bit sono riservati) e quindi causava una possibile perdita di prestazioni nel B2. Non risolto, fix applicato nella cpu

BUGS gravi non corretti:
244: errore sulla DIV in casi particolari.
260: errore su REP MOVS in casi particolari.
264: disabilitare write combining. Leggendo meglio la descrizione questo bug non è grave, perchè si deve disabilitare il write combining solo se si attiva il bit interleaving per l'ECC e se si usa l'ECC. Per il Phenom quindi non interessa perchè non supporta memorie ECC. Per i Barcelona, basta non attivare il bit interleaving per il calcolo dell'ECC (non si ha la protezione chipkill, ma se si vuole o si aspetta una nuova revisione o si accetta una discreta perdita di prestazioni)...

L'aumento di prestazioni dello step B3 potrebbe essere dovuto alla correzione del bug 298. E' stato ipotizzato che il bug 298 si verificasse perchè il NB era troppo lento in certe operazioni L3. Velocizzandole oltre a risolvere il baco avrebbe il delizioso effetto collaterale di aumentare le prestazioni. Ciò si deduce dalle misure di latenza che ha fatto lostcircuits nella sua recensione: a parità di tutto sia la L3 che la memoria hanno latenze inferiori nel B3 rispetto al B2 (LINK). Entrambi potrebbero essere dovute a una L3 più performante o a una ottimizzazione degli switch interni.

Anche se non trovo il riferimento, mi ricordo che bjt stesso ridimensionò molto la presunta perdita di prestazioni dovute a quei bug, arrivando a dire che si sarebbe trattato con ogni probabilità di una perdita di frazioni di punto percentuale.
In ogni caso, con tutto il rispetto possibile per bjt e leone azzurro e per la loro competenza, definirli luminari mi pare un'esagerazione, ed il fatto che nessuna testata specializzata abbia mai neanche accennato a quei bug mi fa pensare che siano bug di scarsa rilevanza. E ti ricordo che la descrizione di quei bug dice che potrebbero verificarsi in particolari condizioni, senza specificare quali siano queste condizioni. Per cui è possibile anche che siano talmente rari da essere del tutto ininfluenti.

Nessuna polemica ovviamente neanche da parte mia, .
Ciao

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da MonsterMash

Per il momento si è vista solo una prova di un ipotetico step c1, ed era quell'unico spi 1mb in cui risultava più veloce di un 13% circa rispetto ad un B3 di pari frequenza.

Ti sbagli...
Il Deneb visto in quella prova è uno step C0...

E si è anche visto uno screen di un ipotetico c1 (e qualcuno dice addirittura c2) a 4ghz. Ho seguito la discussione riguardante questo specifico caso su xtremesystems, e se all'inizio ero convinto che si trattasse di un fake, con il passare del tempo ho letto interessanti considerazioni che mi hanno fatto cambiare idea. Ora ritengo quantomeno possibile che quello screen fosse vero.

Io lo considero un FAKE e di posso assicurare che personalmente avrei fatto molto di meglio...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

...ed il fatto che nessuna testata specializzata abbia mai neanche accennato a quei bug mi fa pensare che siano bug di scarsa rilevanza...

Ma... di questo non ne sarei sicuro... Il bug 298 è stato enfatizzato all'inverosimile, anche se a tutti gli effetti era tranquillamente disattivabile senza alcun rischio... mentre tutte le principali testate specializzate trattavano la cosa come una enorme perdita di performances, non sottolineando o se fatto in maniera quasi impercettibile, che era tranquillamente disattivabile. Guarda i post addietro in questo thread.... del bug 298 tutti ne erano al corrente, ma quante domande ci sono state se era possibile disattivare la patch?
In poche parole, le varie testate, se per queste consideri Tom e varie, quando c'è da parlare male del Phenom, fanno a gara, ma se c'è da parlare bene, tutti zitti, e senz'altro sia la notizia dei bug che la quantificazione dell'incremento di IPC, sarebbero notizie positive, quindi non riportabili.

[ippo.g]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In poche parole, le varie testate, se per queste consideri Tom e varie, quando c'è da parlare male del Phenom, fanno a gara, ma se c'è da parlare bene, tutti zitti, e senz'altro sia la notizia dei bug che la quantificazione dell'incremento di IPC, sarebbero notizie positive, quindi non riportabili.

e signur' , siamo davvero a questi livelli?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da MonsterMash

Anche se non trovo il riferimento, mi ricordo che bjt stesso ridimensionò molto la presunta perdita di prestazioni dovute a quei bug, arrivando a dire che si sarebbe trattato con ogni probabilità di una perdita di frazioni di punto percentuale.
In ogni caso, con tutto il rispetto possibile per bjt e leone azzurro e per la loro competenza, definirli luminari mi pare un'esagerazione, ed il fatto che nessuna testata specializzata abbia mai neanche accennato a quei bug mi fa pensare che siano bug di scarsa rilevanza. E ti ricordo che la descrizione di quei bug dice che potrebbero verificarsi in particolari condizioni, senza specificare quali siano queste condizioni. Per cui è possibile anche che siano talmente rari da essere del tutto ininfluenti.

Nessuna polemica ovviamente neanche da parte mia, .
Ciao

Perdonami da dopo la tua frase "altri bug del phenom, che sono stati tutti una mistificazione di questo forum e solo di questo!" è il modo più sbagliato per "non" cercare polemica.
Voglio premettere che se per caso tutti i bug del Phenom B2 fossero stati corretti e le prestazioni fossero state identiche al B3 sarei stato il primo a fare "mea culpa"; ma dato che la maggior parte dei bachi è ancora attiva tutti i ragionamenti e le ipotesi sulle perdite di prestazioni rimangono in piedi, altro che mistificazioni!!!
Ecco il post originale di bjt2 dopo l'uscita dei documenti ufficiali AMD sullo step B3:

Originariamente inviato da bjt2

NOVITA':


Allora... Lo step B3, rispetto al B2, implementa i seguenti FIX:

Bug 254: mi pare di aver capito che il BIOS non deve più applicare il workaround, per un semplice motivo: lo applica la CPU. Il workaround era abilitare il bit 21 del registro C001_1023. E quello che è cambiato tra il B2 e il B3 è proprio il valore di reset di quel registro (qualche mio post fa). Quindi la patch l'hanno "integrata" nella CPU... Non mi aspetto nessun miglioramento da questa correzione...

Bug 293: riguarda un fatto elettrico che allunga un po' l'inizializzazione del controller RAM, ma non impatta le prestazioni.

Bug 298: è il famoso bug TLB

Bug 309: è quel bug sul conflitto tra L2 e NB, che richiedeva di disabilitare, nel B2 qualche cosa di sconosciuto (i bit sono riservati) e quindi causava una possibile perdita di prestazioni nel B2.
Mi pare di aver capito che il BIOS non deve più applicare il workaround, per un semplice motivo: lo applica la CPU. Il workaround era abilitare il bit 23 del registro C001_1023. E quello che è cambiato tra il B2 e il B3 è proprio il valore di reset di quel registro (qualche mio post fa). Quindi la patch l'hanno "integrata" nella CPU... Non mi aspetto nessun miglioramento da questa correzione...

BUGS gravi non corretti:
244: errore sulla DIV in casi particolari.
260: errore su REP MOVS in casi particolari.
264: disabilitare write combining. Leggendo meglio la descrizione questo bug non è grave, perchè si deve disabilitare il write combining solo se si attiva il bit interleaving per l'ECC e se si usa l'ECC. Per il Phenom quindi non interessa perchè non supporta memorie ECC. Per i Barcelona, basta non attivare il bit interleaving per il calcolo dell'ECC (non si ha la protezione chipkill, ma se si vuole o si aspetta una nuova revisione o si accetta una discreta perdita di prestazioni)...

L'aumento di prestazioni dello step B3 potrebbe essere dovuto alla correzione del bug 298. E' stato ipotizzato che il bug 298 si verificasse perchè il NB era troppo lento in certe operazioni L3. La velocizzazione, oltre a risolvere il baco, avrebbe il delizioso effetto collaterale di aumentare le prestazioni. Ciò si deduce dalle misure di latenza che ha fatto lostcircuits nella sua recensione: a parità di tutto sia la L3 che la memoria hanno latenze inferiori nel B3 rispetto al B2 (LINK). Entrambi potrebbero essere dovute a una L3 più performante o a una ottimizzazione degli switch interni.

Se il Deneb avrà un miglioramento delle prestazioni ci sarà un motivo dato che, lo ripeto ancora una volta, i core del Phenom a 45nm sono basati su un die shrink dello step B3 a 65nm, in termini pratici è come paragonare il passaggio del K8 core Newcastle a 130nm al K8 core Winchester a 90nm, cioè con un aumento di prestazioni uguale a zero!
Eppure AMD parla di un aumento dell' IPC di almeno il 20% e dato che non credo a babbo natale, la cache L3 a 6MB non può avere un un boost del 20% se paragonato ad un K10 con L3 a 2MB...
Vorrei avere tutte le risposte ma purtroppo non le ho, ma non puoi attaccare l'ipotesi BUG solo perchè alla fine il B3 ha le stesse prestazioni del B2; i BUG più gravi ci sono ancora tutti e questo è un dato di fatto...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ippo.g

e signur' , siamo davvero a questi livelli?

cacchio , riportala per intero.

TUTTI sulla terra sapevano del bug 298, ma quasi nessuno sapeva che disattivando il fix non c'erano né problemi né perdite di performances.... tanto vi ricorderete quanti entravano nel thread a chiedere se si correvano rischi a disattivare il fix, ma tutti conoscevano il 298 come bug e le perdite di performances.
Nessuno si è mai preoccupato di riportare gli altri bug perché è come ammettere che il Phenom va piano ma potrebbe andare di più... (se vi ricordate bene (io si), una delle prime disinformazioni è stata che l'IPC del K10 era inferiore al K8 (da tutti i siti "tecnici"), e questa è stata la prima immagine ben fuorviante, a tal punto che quando io postai le performances K8-K10 nessuno ci credeva) ed anche perché, se dopo diverso tempo che la gente è riuscita a capire che il bug 298 incideva sulle performances solo se attivavi il fix (e quande sbandierate da tutti i siti specializzati le performances di winrar con e senza fix), va a far credere alla gente che gli oltre 300 bug ulteriori non incidono nulla.... per cui mi sembra più che logico che si è scelto di stare zitti.
E poi, come dice il capitano, vedremo l'incremento di IPC del Deneb... perché con il Deneb senza L3, l'incremento sarà solo ed esclusivamente dei bug risolti, e sarà alla luce di tutti.

[MonsterMash]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Perdonami da dopo la tua frase "altri bug del phenom, che sono stati tutti una mistificazione di questo forum e solo di questo!" è il modo più sbagliato per "non" cercare polemica.
Voglio premettere che se per caso tutti i bug del Phenom B2 fossero stati corretti e le prestazioni fossero state identiche al B3 sarei stato il primo a fare "mea culpa"; ma dato che la maggior parte dei bachi è ancora attiva tutti i ragionamenti e le ipotesi sulle perdite di prestazioni rimangono in piedi, altro che mistificazioni!!!

Credimi, non volevo sminuire il thread in se', ma se leggi la lista dei bug di una cpu a scelta, dal k6-2 al phenom b3, dal 486 al pentium 4, ce ne sono a decine, ed alcuni apparentemente sembrano essere gravi. Eppure non c'è mai stata nella storia un die shrink o un evoluzione dello step produttivo in cui l'eliminazione di qualcuno di questi bug abbia portato ad un boost in prestazioni dell'architettura.
E ripeto che non ho letto commenti simili riguardanti questi bug da nessun'altra parte, ne' forum, ne' testate specializzate, ne' blog tecnici, ne' altro. Inoltre credo che per una persona che non sia addentrata nel progetto, per quanto possa essere competente, è impossibile fare previsioni attendibili sull'importanza di un bug solo da una descrizione così superficiale come quella che si legge in quei documenti amd.

Se il Deneb avrà un miglioramento delle prestazioni ci sarà un motivo dato che, lo ripeto ancora una volta, i core del Phenom a 45nm sono basati su un die shrink dello step B3 a 65nm, in termini pratici è come paragonare il passaggio del K8 core Newcastle a 130nm al K8 core Winchester a 90nm, cioè con un aumento di prestazioni uguale a zero!
Eppure AMD parla di un aumento dell' IPC di almeno il 20% e dato che non credo a babbo natale, la cache L3 a 6MB non può avere un un boost del 20% se paragonato ad un K10 con L3 a 2MB...
Vorrei avere tutte le risposte ma purtroppo non le ho, ma non puoi attaccare l'ipotesi BUG solo perchè alla fine il B3 ha le stesse prestazioni del B2; i BUG più gravi ci sono ancora tutti e questo è un dato di fatto...

Se ci saranno quei miglioramenti nel deneb, potranno essere dovuti a mille altre ragioni oltre all'eventuale fissaggio di quei bug. Apparte la cache l3 triplicata (che non è da sottovalutare) potrebbe esserci una minore latenza delle cache l2 ed l3, un algoritmo di predizione dei salti migliore, un'ottimizzazione del controller di memoria, un aumento della frequenza del NB, etc, etc.

[capitan_crasy]

Anche la Gigabyte GA-MA790GP-DS4H con chipset 790GX e SB750 entra in listino in Germania (non disponibile) al prezzo di 110/122 euro..



Clicca qui...

[Mtty]

Ricordo:



Speriamo che il prezzo sia simile.

[capitan_crasy]

Un grazie a maxsona per la segnalazione...

Ecco le prime immagini della scheda mamma MSI DKA790GX con chipset 790GX e SB750; la scheda ha un alimentazione a 5 fasi ( 4+1), 6 porte SATA2 ( 5+1 eSATA), uscita video VGA, DVI, HDMI, porta Firewire, pulsanti esterni per il reset, power e il clear Cmos:






Clicca qui...

[Guglio]

Amd e mobo affine mi stanno facendo morire,ho venduto praticamente tutto quello che avevo in vista del daneb e mobo sb750,x le mobo si intravede qualcosa di serio ma,x il daneb solo test ambigui.
E' un periodo di suspance

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da MonsterMash

Se ci saranno quei miglioramenti nel deneb, potranno essere dovuti a mille altre ragioni oltre all'eventuale fissaggio di quei bug. Apparte la cache l3 triplicata (che non è da sottovalutare) potrebbe esserci una minore latenza delle cache l2 ed l3, un algoritmo di predizione dei salti migliore, un'ottimizzazione del controller di memoria, un aumento della frequenza del NB, etc, etc.

Quindi praticamente anche se ci saranno dei miglioramenti, per te sarà TUTTO, tranne i bug... ok, può darsi che non sia più un deneb ma un octacore...
Dimmi.... visto che hai tirato fuori la storia... hai mai visto un fix per un procio che introducesse un peggioramento delle prestazioni simile al fix 298?
Penso proprio di no...
Quindi la storia proprio non può dire nulla... perché nella storia un procio bacato quanto un Phenom, purtroppo per un AMD... non c'è mai stato. Tu guarda solo il Barcellona, lo consegnavano SOLO su ordinazione... era nei listini ma non disponibile... appunto per i bug e SOLO per i bug.

[MonsterMash]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quindi praticamente anche se ci saranno dei miglioramenti, per te sarà TUTTO, tranne i bug... ok, può darsi che non sia più un deneb ma un octacore...

Questa giuro che non l'ho capita...

Dimmi.... visto che hai tirato fuori la storia... hai mai visto un fix per un procio che introducesse un peggioramento delle prestazioni simile al fix 298?
Penso proprio di no...
Quindi la storia proprio non può dire nulla... perché nella storia un procio bacato quanto un Phenom, purtroppo per un AMD... non c'è mai stato. Tu guarda solo il Barcellona, lo consegnavano SOLO su ordinazione... era nei listini ma non disponibile... appunto per i bug e SOLO per i bug.

Quando hai un'ampio numero di risultati noti e vuoi fare una previsione su un risultato che ancora non conosci solitamente fai l'interpolazione dei punti. Con questo voglio dire che sebbene non si possa conoscere con certezza il comportamento di un fenomeno che non si è ancora visto, il modo più logico di fare una previsione è basarsi sui risultati noti.
Poi si può anche sbagliare, ma leggere i dati noti e poi prevedere l'esatto opposto di quello che ti suggerisce l'interpolazione porta a sbagliare molto più spesso.

[maxsona]

edit

[bonzuccio]

Originariamente inviato da maxsona

edit

[maxsona]

Originariamente inviato da bonzuccio

No niente ... volevo postare nella sezione schede madri e per sbaglio l'ho fatto qui

[bonzuccio]

Ah a posto

[paolo.oliva2]

A me la Asus M3A79-T mi garberebbe parecchio... ma che stress l'attesa.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da MonsterMash

Credimi, non volevo sminuire il thread in se', ma se leggi la lista dei bug di una cpu a scelta, dal k6-2 al phenom b3, dal 486 al pentium 4, ce ne sono a decine, ed alcuni apparentemente sembrano essere gravi.

Ma scusa tu hai seguito la storia evolutiva del K10 dall'inizio, il primo Phenom era un B0 completamente devastato dai BUG e funzionante solamente a frequenze basse, il secondo Step cioè il B1 aveva BUG che permettevano il settaggio dell'HT solamente a 200Mhz e il dual channel non funzionava a dovere.
Cè voluto lo step BA baggato anche quello e poi è stata la volta del B2 con il tanto temuto 298, per poi arrivare al B3 che corregge un BUG per averne un altro!
Dimmi in quale storia evolutiva di qualsiasi CPU i tanti BUG, che come dici tu giustamente ci sono in tutte le CPU, hanno condizionato tanto lo sviluppo di un microprocessore; AMD ha sviluppato in poco più di un anno e mezzo la bellezza di 5 Step produttivi; un record da Guinness dei primati...
ORA è chiaro come il sole che AMD ha progettato una CPU con un processo produttivo totalmente inadatto e che ha dovuto immettere processori con enormi problemi tecnici dovuti guarda caso dai BUG...

Eppure non c'è mai stata nella storia un die shrink o un evoluzione dello step produttivo in cui l'eliminazione di qualcuno di questi bug abbia portato ad un boost in prestazioni dell'architettura.

Si ma non cè mai stato una CPU come il K10; le sue caratteristiche sono uniche sia in negativo sia in positivo...

E ripeto che non ho letto commenti simili riguardanti questi bug da nessun'altra parte, ne' forum, ne' testate specializzate, ne' blog tecnici, ne' altro.

Quindi se nessuno ne parla il problema non esiste?
Per farti un esempio SB600 ha un BUG della configurazione AHCI, anche SB700 soffre del medesimo problema; il risultato è che ancora una volta Nvidia ha le porte SATA2 migliori per mercato AMD...
Nessuno nè parla ma il problema cè...
Nessuno parla del Bug 309 eppure esiste ed è documentato...

Inoltre credo che per una persona che non sia addentrata nel progetto, per quanto possa essere competente, è impossibile fare previsioni attendibili sull'importanza di un bug solo da una descrizione così superficiale come quella che si legge in quei documenti amd.

Come ho già detto prima io non ho tutte le risposte, so solo che un BUG come il 298 quando viene fixato via bios le prestazioni scendono è in alcuni casi diventano imbarazzanti...
Ora perchè devo credere che gli altri BUG fixati non portino perdite di prestazioni hai medesimi livelli del 298?
Perchè nessuno ne parla?
Monster io rispetto la tua opinione, ci mancherebbe...
Ma devi lasciare il "beneficio del dubbio"...

Se ci saranno quei miglioramenti nel deneb, potranno essere dovuti a mille altre ragioni oltre all'eventuale fissaggio di quei bug. Apparte la cache l3 triplicata (che non è da sottovalutare) potrebbe esserci una minore latenza delle cache l2 ed l3, un algoritmo di predizione dei salti migliore, un'ottimizzazione del controller di memoria, un aumento della frequenza del NB, etc, etc.

Che una L3 grande il triplo porta benefici non ci sono dubbi, ma sinceramente credo che non sarà sufficiente ad aumentare le prestazioni del 20%; anche perchè sarebbe troppo facile...
Quello che si sa del Deneb è un aumento di calcolo per ciclo di clock, ma la vera domanda è:
Se non ci sarà un importante modifica all'architettura K10 come farà una CPU che si basa su un die shrink ad avere prestazioni migliori?
Piccolo personale pensiero
Non è che l'attuale K10 a 65nm sia "castrato" da qualche parte perchè è prodotto da un processo produttivo che impedisce di fatto il "normale" funzionamento della sua architettura? ( questo mio pensiero è da sussurrare sottovoce )
Io questo non lo so, anche perchè se avessi la sfera magica a quest'ora sarei ( citazione letteraria di un mio professore ) alle Bahamas a mostrare le pale al sole!
Personalmente chiudo qui il mio discorso BUG, ormai conosci il mio punto di vista...