[THREAD UFFICIALE] Aspettando R700

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Kharonte85

No, la GTx 280 ha senso eccome dato che essendo un unico chip rappresenta il Top di gamma creato da nvidia senza "trucchi" (x2 o gx2) e soprattutto senza seccature di crossfire o SLI e relativi driver...AMD/ATI è costretta dal fatto che non è cosi' competitiva ad investire in una soluzione X2 e chiaramente lo fa per andare a strappare il primato ad nvidia che è irraggiungibile con un singolo chip, ma nulla può vietare ad nvidia di fare lo stesso...

Guarda, prima di tutto considerando i driver che abbiamo oggi e tutte le magagne delle dual GPU l'idea del chip monolitico è ancora molto valida, anche se forse è vero che sara' l'ultimo...secondariamente la versione gx2 è dalla serie 7 che è presente all'interno dei progetti di nvidia e rappresenta evidentemente una prova di forza che pero' ormai ci aspettiamo e presto o tardi si presenta...terzo, come gia' detto io mi aspetto una dual con 2 gtx 260@55nm [piu' o meno con tdp=hd4870]...infine se ti fossi informato gli ultimi rumors danno come consumo in idle di circa 25w per la gtx 280 (anche se non è ancora del tutto chiaro) e sono convinto che la 4870x2 consumera' in full molto di piu' se la matematica non è un'opinione...

quoto. sul cosa aspettarci son due le strade.

[Marko91]

Originariamente inviato da Foglia Morta

non so se è un fake o è vero:

A questo punto inizio a dubitare che abbia RV770 abbia 32 TMU. Come è possibile un aumento del 150% degli sp e del 100% delle TMU con un'aumento di die-size del solo 30%?
Come minimo ha almeno un miliardo di transistor. Oppure in ATi hanno ridotta di moltissimo l'uso di transistor per TMU e SP, oltre che migliorare ulteriormente la resa dei 55nm.
R700 avrà quasi 2,4 Teraflops...

Originariamente inviato da Foglia Morta

non so se è un fake o è vero:

Certo che è veramente straordinaria la potenza che una gpu (paragonata alla cpu quad) può erogare

[A.L.M.]

Originariamente inviato da jok3r87

E che senso avrebbe ? Se per caso la fisica di un determinato gioco deve essere eseguita dalla cpu o comunque non necessita di 320sp, perché specare cosi tante unità ?

Potrebbe darsi che fino a 320SP possano essere usate per la fisica...
Anche a me pare poco probabile, comunque...

Originariamente inviato da Foglia Morta

IMHO no... sarebbe inefficiente dedicare "tanto spazio" per la fisica quando potevano investire quello stesso spazio per ben altro. Edit: anche perchè gli shader possono benissimo essere usati anche per la fisica.. il demo di RV530 fatto anni fa era venuto bene e con gli shader unificati penso/spero che le cose possano solo migliorare

Io son curioso di vedere se ATi farà marcia indietro con il rapporto ALU:TEX o il resolve nelle rops. Se non lo fanno ( e penso proprio abbiano avuto il tempo per farlo in questi anni ) vuol dire che son proprio convinti della strada intrapresa.

Se, come credo, quella slide fosse vera, il rapporto ALU:TEX (anche con 32TMU, che Napoleon ha confermato da un pezzo, tra l'altro) sarebbe ancora più "spericolato", 5:1. Questo sempre nel caso in cui tutti e 800 gli SP (160SU) fossero esclusivamente dedicati allo shading.
Se così fosse, credo che abbiano fatto di necessità virtù. Accortisi della minore efficienza della soluzione adottata in R600, hanno cercato di aumentare a dismisura il punto di forza di R600, in modo da "coprire" le magagne (e a quanto pare dai primi leaks sulle prestazioni riuscendoci anche molto bene). Come avevo già detto in più occasioni, uno dei migliori punti di forza dell'architettura R600 è il fatto che gli SP occupano pochissimo spazio, e che è possibile raddoppiarne il numero (o anche più) ingrandendo di poco la die size. G200 è il doppio di G92, ma è pure il doppio in termini di die.
Certo è un peccato che non abbiano aumentato conseguentemente le capacità di texturing, perchè così si spreca ancora parte della potenza di shading (2.5 potenza di shading vs RV670 e meno del 100% di performances in più, probabilmente).
Detto questo, interessante notare come i clocks di RV770Pro siano stati settati ad uso e consumo del TFlop...

[Valdis]

@Kharonte85: non è un "trucco" oramai è la strada ATI per fare le vga di fascia alta ecco perchè ribattevo sulla tua affermazione

...Perche' la HD4870x2 invece sara' utile?

Vuoi per scelta, vuoi per i motivi che ho fatto presente nell'altro mio post, questa è la scelta di ATI; da condividere o criticare. Parlare di "inutilità e/o trucchi" mi sembra esagerato.


bye

[Mercuri0]

Originariamente inviato da A.L.M.

Questo se non fosse vera un'altra cosa che ho sentito su Chiphell, ossia che 320SP su 800 sarebbero riservati alla fisica.

"Riservati alla fisica" non ha alcun senso da quel che si sa finora sulle GPU. La fisica potrebbe utilizzare tutte gli shader engine, come la grafica.

Originariamente inviato da Kharonte85

No, la GTx 280 ha senso eccome dato che essendo un unico chip rappresenta il Top di gamma creato da nvidia senza "trucchi" (x2 o gx2) e soprattutto senza seccature di crossfire o SLI e relativi driver...AMD/ATI è costretta dal fatto che non è cosi' competitiva ad investire in una soluzione X2 e chiaramente lo fa per andare a strappare il primato ad nvidia che è irraggiungibile con un singolo chip, ma nulla può vietare ad nvidia di fare lo stesso...

Non è che AMD non sia capace di buttare transistor in un chip di 500mm² come fa nVidia, o non ha soldi per farlo. E per le prestazioni che il chip avrebbe, puoi fare il rapporto con le aree (o il TDP) di quelli attuali per avere una stima.

Il discorso non è "avere soldi per farlo" ma "guadagnarci sopra". Evidentemente per AMD è antieconomico. A quanto ho letto la 1950XTX per ATI non è stato un grande affare. nVidia deve avere "un nome" per cui riesce a vendere nella fascia enthusiast con volumi sufficienti a giustificare l'investimento, AMD evidentemente ci arriverebbe giusta giusta.

Inoltre se AMD riuscisse veramente a mantenere il piano "una nuova scheda x8xx ogni 6 mesi" credo che anche nVidia sarà costretta a cambiare la sua strategia commerciale.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da halduemilauno

http://www.nordichardware.com/news,7841.html

RV770 has 800 SPs, breaks 1.2TFLOPS, final clocks
Written by Andreas G 07 June 2008 09:28



Remember how we told you that Eastern sources claimed that RV770 has 800 shader processors, not just 480 shader processors? When we look at the slide presented to us by a reliable source, we can only conclude that they were right. AMD evidently planted the stories of 480 shader processors (it's not uncommon for AMD/ATI to plant stuff). The slide tells us three things about both Radeon HD 4850 and 4870. First of all that they both sport a whopping 800 shader processors, but also the clock frequencies and they're individual calculation capacity measured in FLOPS. We've already told you that Radeon HD 4850 will launch at 625MHz and that AMD will clock the 4870 at at least 100MHz more, the slide says 750MHz.

Each shader shader unit is capable of 2 FLOPS, and since we now have 800 units, this means that Radeon HD 4850 with its 625MHz will hit exactly 1TFLOPS. That should explain why AMD/ATI chose that specific frequency. Radeon HD 4870 with its 750MHz core will have 20% more processing power available and hits 1.2TFLOPS. A decent quad-core processor can do up to 100GFLOPS. This is certainly a slap in NVIDIA's face. AMD's mainstream chip can do more FLOPS than NVIDIA enthusiast chips, and AMD's coming high-end chips will pack twice the FLOPS...

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Valdis

@Kharonte85: non è un "trucco" oramai è la strada ATI per fare le vga di fascia alta ecco perchè ribattevo sulla tua affermazione

Vuoi per scelta, vuoi per i motivi che ho fatto presente nell'altro mio post, questa è la scelta di ATI; da condividere o criticare. Parlare di "inutilità e/o trucchi" mi sembra esagerato.


bye

si un mezzo per sopperire e/o cmq uno sruttare quello che passa il convento.

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Kharonte85

cosa c'è che ti turba?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Kharonte85

No, la GTx 280 ha senso eccome dato che essendo un unico chip rappresenta il Top di gamma creato da nvidia senza "trucchi" (x2 o gx2) e soprattutto senza seccature di crossfire o SLI e relativi driver...AMD/ATI è costretta dal fatto che non è cosi' competitiva ad investire in una soluzione X2 e chiaramente lo fa per andare a strappare il primato ad nvidia che è irraggiungibile con un singolo chip, ma nulla può vietare ad nvidia di fare lo stesso...

Guarda, prima di tutto considerando i driver che abbiamo oggi e tutte le magagne delle dual GPU l'idea del chip monolitico è ancora molto valida, anche se forse è vero che sara' l'ultimo...secondariamente la versione gx2 è dalla serie 7 che è presente all'interno dei progetti di nvidia e rappresenta evidentemente una prova di forza che pero' ormai ci aspettiamo e presto o tardi si presenta...terzo, come gia' detto io mi aspetto una dual con 2 gtx 260@55nm [piu' o meno con tdp=hd4870]...infine se ti fossi informato gli ultimi rumors danno come consumo in idle di circa 25w per la gtx 280 (anche se non è ancora del tutto chiaro) e sono convinto che la 4870x2 consumera' in full molto di piu' se la matematica non è un'opinione...

Il discorso di fondo è corretto, imho:
- il chip monolitico è per ora sempre preferibile, prestazionalmente parlando.
- con G200 NVidia fa il suo ultimo chippone, probabilmente.

A essere sbagliate sono le conclusioni, imho.

AMD sta dimostrando (800SP di RV770) che probabilmente sarebbe riuscita a infilare un numero di unità talmente alto in un chip (supportato da un adeguato numero di TMU e ROPs) da battere GTX280 e che alla fine sarebbe stato comunque molto più piccolo di G200. Se non è architettura valida questa...
Il problema è che non hanno abbastanza denaro da investire in soluzioni di questo genere, che poi hanno ritorni economici molto dubbi nell'immediato.
NVidia invece, essendo in ottima salute, può permettersi anche yield bassi.

Sul "molto di più", io non direi: i rumors danno come probabile un TDP di 250W per R700 (vs 236W di G200). Quindi sì e no una 20ina di W in più in full.

Sul TDP di 160W per una GX2 di GTX260, permettimi di dissentire di brutto... Secondo te GTX260 a 55nm avrà un TDP di 80-100W, quindi?
Ti ricordo che il passaggio 90nm->65nm ha portato 30-40W di TDP in meno, niente di più (senza considerare che un bus a 256bit consuma meno di uno a 384bit). Essendo i 55nm un half node, il risparmio sarà ancora inferiore.

[Marko91]

Originariamente inviato da A.L.M.

Potrebbe darsi che fino a 320SP possano essere usate per la fisica...
Anche a me pare poco probabile, comunque...



Se, come credo, quella slide fosse vera, il rapporto ALU:TEX (anche con 32TMU, che Napoleon ha confermato da un pezzo, tra l'altro) sarebbe ancora più "spericolato", 5:1. Questo sempre nel caso in cui tutti e 800 gli SP (160SU) fossero esclusivamente dedicati allo shading.
Se così fosse, credo che abbiano fatto di necessità virtù. Accortisi della minore efficienza della soluzione adottata in R600, hanno cercato di aumentare a dismisura il punto di forza di R600, in modo da "coprire" le magagne (e a quanto pare dai primi leaks sulle prestazioni riuscendoci anche molto bene). Come avevo già detto in più occasioni, uno dei migliori punti di forza dell'architettura R600 è il fatto che gli SP occupano pochissimo spazio, e che è possibile raddoppiarne il numero (o anche più) ingrandendo di poco la die size. G200 è il doppio di G92, ma è pure il doppio in termini di die.
Certo è un peccato che non abbiano aumentato conseguentemente le capacità di texturing, perchè così si spreca ancora parte della potenza di shading (2.5 potenza di shading vs RV670 e meno del 100% di performances in più, probabilmente).
Detto questo, interessante notare come i clocks di RV770Pro siano stati settati ad uso e consumo del TFlop...

Bisogna considerare anche che il futuro di RV770 non è solo legato alle schede video: sarà infatti integrato in Fusion e magari anche in Torrenza. Per me un'aumento così sconsiderato della potenza di calcolo va letto come un'aggressione a CUDA e mercato al GPGPU: 1 Teraflops su un chip venduto a 150€ ( e 110W di consumo) significa molto. Sopratutto quando il concorrente vende la stessa potenza a 3 volte tanto.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da A.L.M.

Certo è un peccato che non abbiano aumentato conseguentemente le capacità di texturing, perchè così si spreca ancora parte della potenza di shading (2.5 potenza di shading vs RV670 e meno del 100% di performances in più, probabilmente).
Detto questo, interessante notare come i clocks di RV770Pro siano stati settati ad uso e consumo del TFlop...

A parte che mi riservo di credere alla storia degli 800, la dimensione del chip l'hanno scelta prima di progettare il chip, non è che viene per caso alla fine

Evidentemente gli sarà parso più utile infilarci in quei 250mm² più shader engine e non esagerare con le TMU. Vedremo dai test se ci hanno azzeccato (e sopratutto sarà interessante compararlo con un chip della stessa fascia da parte di nVidia, se e quando arriverà, non so se il G92B possa essere considerato tale)

Su beyond3d continuano a dire che mano a mano che aumenterà la potenza degli shader diminuirà l'hardware dedicato. Magari tra qualche anno gli TMU non ci saranno proprio

p.s. Il prof di folding@home sapeva anche lui 480. Possibile che AMD abbia ingannato mezzo mondo?

[gianni1879]

Originariamente inviato da halduemilauno

si un mezzo per sopperire e/o cmq uno sruttare quello che passa il convento.

la situazione finanziaria è quella che è, devono cercare di ottimizzare il tutto, e cmq da tempo Amd batte la strada del multigpu.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da halduemilauno

si un mezzo per sopperire e/o cmq uno sruttare quello che passa il convento.

Per una GPU un chip da 500mm² si fa col copia&incolla nel cad.

(sopratutto visto che la tecnologia produttiva è la stessa per AMD e nVidia)

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Valdis

@Kharonte85: non è un "trucco" oramai è la strada ATI per fare le vga di fascia alta ecco perchè ribattevo sulla tua affermazione

Vuoi per scelta, vuoi per i motivi che ho fatto presente nell'altro mio post, questa è la scelta di ATI; da condividere o criticare. Parlare di "inutilità e/o trucchi" mi sembra esagerato.
bye

E' un "trucco" poiche' si tratta di avere prestazioni adesso senza nessuna vera evoluzione tecnologica.

Io non ho dubbi è una scelta molto criticabile...almeno oggi, un domani forse no...

Originariamente inviato da Mercuri0

Non è che AMD non sia capace di buttare transistor in un chip di 500mm² come fa nVidia, o non ha soldi per farlo. E per le prestazioni che il chip avrebbe, puoi fare il rapporto con le aree (o il TDP) di quelli attuali per avere una stima.

Il discorso non è "avere soldi per farlo" ma "guadagnarci sopra". Evidentemente per AMD è antieconomico. A quanto ho letto la 1950XTX per ATI non è stato un grande affare. nVidia deve avere "un nome" per cui riesce a vendere nella fascia enthusiast con volumi sufficienti a giustificare l'investimento, AMD evidentemente ci arriverebbe giusta giusta.

Inoltre se AMD riuscisse veramente a mantenere il piano "una nuova scheda x8xx ogni 6 mesi" credo che anche nVidia sarà costretta a cambiare la sua strategia commerciale.

Secondo me se AMD/ATI fosse capace di fare un chippone con prestazioni e tdp sensati non farlo sarebbe semplicemente autolesionismo, poi se non riesce perche' ci deve guadagnare è chiaro che questo è sintomo di una difficolta' che sta vivendo da un po' a questa parte...ed è costretta a guadagnarci perchè del resto se non investi tanti soldi per i progetti futuri non riesci a stare al passo coi tempi.

[goldorak]

Allora anche Nvidia ci "inganna" da 2 anni a questa parte visto che anche lei non fa nessuna evoluzione tecnologica (e' sempre la stessa architettura di base ).
Il futuro sono gli shaders, bisogna solo vedere se questo paradigma si affermera' nel mercato prima che venga soppiantato dall'altra rivoluzione e cioe' il ray tracing in tempo reale.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Kharonte85

Secondo me se AMD/ATI fosse capace di fare un chippone con prestazioni e tdp sensati non farlo sarebbe semplicemente autolesionismo, poi se non riesce perche' ci deve guadagnare è chiaro che questo è sintomo di una difficolta' che sta vivendo da un po' a questa parte...ed è costretta a guadagnarci perchè del resto se non investi tanti soldi per i progetti futuri non riesci a stare al passo coi tempi.

Il discorso è semplicissimo. Molto semplicisticamente il costo del chip è proporzionale all'area (costo "per pezzo") + costi fissi/volume.

I costi fissi comprendono la ricerca&sviluppo e le maschere di produzione.

Se non hai volumi di vendita tali da abbattere il termine costi fissi/volume, non puoi vendere il chip ad un prezzo competitivo. E i volumi di vendita non sono direttamente proporzionali alle prestazioni del chip, perchè "il marchio" fa tantissimo. (vedi hal )

Non è una questione di "non ha soldi", perché se un'azienda "non ha soldi" contrae più che volentieri debiti per fare un investimento profittevole.

Per questi e altri motivi, alla AMD hanno scelto una strategia commerciale diversa da nVidia, che porta anche a scelte tecnologiche differenti. Tutto qui.

p.s. ti sei mai chiesto perché alla fiat riescano a fare le Maserati Granturismo ma per l'Alfa 169 Marchionne abbia enormi difficoltà? Non è un discorso che "manca la tecnologia" o "i soldi", ma serve un piano di produzione per rendere un prodotto competitivo con la concorrenza e profittevole, nonostante i bassi volumi che l'Alfa 169 necessariamente avrebbe nei confronti delle tedesche (anche se fosse una maserati rimarchiata).

Marchionne, pur avendo la Maserati, pensa di usare un pianale prodotto dalla Jaguar. AMD pensa di usare 2 R770 per fare R700, pur avendo il copia&incolla nel EDA che usano e guarda caso, con questo trucco AMD spalma i costi fissi di R700 anche sulle R770.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Marko91

Bisogna considerare anche che il futuro di RV770 non è solo legato alle schede video: sarà infatti integrato in Fusion e magari anche in Torrenza. Per me un'aumento così sconsiderato della potenza di calcolo va letto come un'aggressione a CUDA e mercato al GPGPU: 1 Teraflops su un chip venduto a 150€ ( e 110W di consumo) significa molto. Sopratutto quando il concorrente vende la stessa potenza a 3 volte tanto.

E tra l'altro consuma 2 volte tanto...
Un ottimo punto di vista, comunque.
Certo che per un supercomputer fatto con le gpu HD4850 è sicuramente preferibile alla GTX280, guardando solo le specifiche. Ecco perchè NVidia sta pompando sul marketing di CUDA. Se solo AMD spendesse un po' di più in marketing su CTM (che tra l'altro è open source, o mi sbaglio?)...

Originariamente inviato da Mercuri0

Su beyond3d continuano a dire che mano a mano che aumenterà la potenza degli shader diminuirà l'hardware dedicato. Magari tra qualche anno gli TMU non ci saranno proprio

Questo lo penso anch'io.

Originariamente inviato da Mercuri0

p.s. Il prof di folding@home sapeva anche lui 480. Possibile che AMD abbia ingannato mezzo mondo?

Il prof di F@H è anche molto vicino a NVidia (era all'editor's day in veste di speaker). E se ha le schede (quindi sa) è sotto NDA.

Originariamente inviato da Kharonte85

E' un "trucco" poiche' si tratta di avere prestazioni adesso senza nessuna vera evoluzione tecnologica.

L'evoluzione tecnologica si può avere anche in tante altre cose. Riuscire a fare un chip grande e assetato come G200 è più "perizia tecnica", che evoluzione, direi.

Originariamente inviato da Kharonte85

Secondo me se AMD/ATI fosse capace di fare un chippone con prestazioni e tdp sensati non farlo sarebbe semplicemente autolesionismo, poi se non riesce perche' ci deve guadagnare è chiaro che questo è sintomo di una difficolta' che sta vivendo da un po' a questa parte...ed è costretta a guadagnarci perchè del resto se non investi tanti soldi per i progetti futuri non riesci a stare al passo coi tempi.

Economia è fare il più grande quantitativo di soldi possibile col minor dispendio di risorse possibile.
Un chip con certi yields non è una gran furbata, credi a me. Le aziende campano coi margini, non coi bench.
Sennò perchè correranno ai ripari tra pochi mesi per i 55nm?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da A.L.M.

Il discorso di fondo è corretto, imho:
- il chip monolitico è per ora sempre preferibile, prestazionalmente parlando.
- con G200 NVidia fa il suo ultimo chippone, probabilmente.

A essere sbagliate sono le conclusioni, imho.

AMD sta dimostrando (800SP di RV770) che probabilmente sarebbe riuscita a infilare un numero di unità talmente alto in un chip (supportato da un adeguato numero di TMU e ROPs) da battere GTX280 e che alla fine sarebbe stato comunque molto più piccolo di G200. Se non è architettura valida questa...
Il problema è che non hanno abbastanza denaro da investire in soluzioni di questo genere, che poi hanno ritorni economici molto dubbi nell'immediato.
NVidia invece, essendo in ottima salute, può permettersi anche yield bassi.

Non è ancora uscito nulla e al momento non è dimostrato un fico secco...

Potrà anche avere 100mlrd di Gflops ma se non fa girare i giochi meglio di nvidia avra' "fallito".

Sul resto sono d'accordo, che se ne avesse avuto la possibilità avrebbe fatto anche lei il chip monolitico...

Originariamente inviato da A.L.M.

Sul "molto di più", io non direi: i rumors danno come probabile un TDP di 250W per R700 (vs 236W di G200). Quindi sì e no una 20ina di W in più in full.

In effetti non molto, ma comunque di piu'...

Originariamente inviato da A.L.M.

Sul TDP di 160W per una GX2 di GTX260, permettimi di dissentire di brutto... Secondo te GTX260 a 55nm avrà un TDP di 80-100W, quindi?
Ti ricordo che il passaggio 90nm->65nm ha portato 30-40W di TDP in meno, niente di più (senza considerare che un bus a 256bit consuma meno di uno a 384bit). Essendo i 55nm un half node, il risparmio sarà ancora inferiore.

No, hai travisato...ho detto che sapendo un tdp di circa 156w per una GTX260@65nm non è impossibile pensare ad una gx2con frequenze piu' basse @55nm con un tdp di 250W o piu' come lo avra' la x2

[Athlon 64 3000+]

Sinceramente faccio molta fatica a crederci che con RV770 in un chip di 250 mm^2 ci abbiamo messo ben 800SP e poi se lo avessere fatto mi chiedo a che pro visto che se le TMU sono 32 il rapporta shader:TMU salirebbe 5:1 persino peggio della mia ormai ex HD 2900XT.