zapatero vince un altra volta

[gpc]

Originariamente inviato da nevione

e non sono un fan scatenato dei catalani, semplicemente condivido il loro diritto a volere l'indipendenza se il 51% dei residenti e' d'accordo.

Guarda, commento questo perchè credo che sia uno spunto interessante.
Io ritengo che una posizione di questo tipo sia estremamente egoistica, non tanto da parte tua nel particolare quando proprio come principio.
Uno dei motivi per cui i catalani vogliono tanto l'indipendenza è che è la regione più ricca, fondamentalmente. Insomma, son quelli che stanno bene: in Galizia, per quanto ci sia qualche movimento indipendentista, sono credo i più poveri dopo l'Extremadura per cui avrebbero ben poco da correre, ma non è questo il fatto.
Il fatto è che la Spagna è una nazione che ha una storia abbastanza lunga, con tutte le sue peculiarità regionali che è più che giusto rispettare e che la rendono il paese stupendo che è. Però, come in ogni stato e ancor più oggi in Europa, ogni parte dello stato deve fare i conti anche con il resto dell'organismo a cui appartiene.
Se in uno stato una regione ha la maggioranza di abitanti che vuole l'indipendenza dallo stato, questi non hanno il diritto di andarsene così su due piedi per una ragione molto semplice: quella regione ha dei diritti e dei doveri anche nei confronti del resto della nazione di cui fa parte. Non si può lasciare all'egoismo di una minoranza all'interno della nazione la scelta di separarsi.
E infatti è proprio per questo che la Spagna non ha riconosciuto (e per un bel pezzo, a mio parere) non riconoscerà il Kosovo, perchè altrimenti darebbe il via alle secessioni unilaterali.
Se è la maggioranza della popolazione nazionale a volere la separazione di una regione, è un altro discorso, ma se è solo quella regione, non ne ha diritto in questo caso. Dico in questo caso perchè un conto è uno stato che è così da cinque secoli, un conto è uno stato creato a forza o per annessioni recenti.
Sarei curioso tra l'altro di capire -perchè onestamente è una cosa che non ho mai capito- che differenza gli fa ai catalani, così come a chiunque in Spagna, essere indipendenti. Le varie comunità hanno una autonomia che qui ci si sogna, hanno un loro parlamento, hanno l'autonomia praticamente anche sul fisco, hanno le loro istituzioni, eppure vogliono l'indipendenza. Ma che è, solo per avere la scrittina sul passaporto? A me sembra che sia diventata una cosa puramente ideologica, come quando i bambini pestano i piedi facendo i capricci, sinceramente.

[nevione]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, commento questo perchè credo che sia uno spunto interessante.
Io ritengo che una posizione di questo tipo sia estremamente egoistica, non tanto da parte tua nel particolare quando proprio come principio.
Uno dei motivi per cui i catalani vogliono tanto l'indipendenza è che è la regione più ricca, fondamentalmente. Insomma, son quelli che stanno bene: in Galizia, per quanto ci sia qualche movimento indipendentista, sono credo i più poveri dopo l'Extremadura per cui avrebbero ben poco da correre, ma non è questo il fatto.
Il fatto è che la Spagna è una nazione che ha una storia abbastanza lunga, con tutte le sue peculiarità regionali che è più che giusto rispettare e che la rendono il paese stupendo che è. Però, come in ogni stato e ancor più oggi in Europa, ogni parte dello stato deve fare i conti anche con il resto dell'organismo a cui appartiene.
Se in uno stato una regione ha la maggioranza di abitanti che vuole l'indipendenza dallo stato, questi non hanno il diritto di andarsene così su due piedi per una ragione molto semplice: quella regione ha dei diritti e dei doveri anche nei confronti del resto della nazione di cui fa parte. Non si può lasciare all'egoismo di una minoranza all'interno della nazione la scelta di separarsi.
E infatti è proprio per questo che la Spagna non ha riconosciuto (e per un bel pezzo, a mio parere) non riconoscerà il Kosovo, perchè altrimenti darebbe il via alle secessioni unilaterali.
Se è la maggioranza della popolazione nazionale a volere la separazione di una regione, è un altro discorso, ma se è solo quella regione, non ne ha diritto in questo caso. Dico in questo caso perchè un conto è uno stato che è così da cinque secoli, un conto è uno stato creato a forza o per annessioni recenti.
Sarei curioso tra l'altro di capire -perchè onestamente è una cosa che non ho mai capito- che differenza gli fa ai catalani, così come a chiunque in Spagna, essere indipendenti. Le varie comunità hanno una autonomia che qui ci si sogna, hanno un loro parlamento, hanno l'autonomia praticamente anche sul fisco, hanno le loro istituzioni, eppure vogliono l'indipendenza. Ma che è, solo per avere la scrittina sul passaporto? A me sembra che sia diventata una cosa puramente ideologica, come quando i bambini pestano i piedi facendo i capricci, sinceramente.

questo discorso che fai e' gia' molto piu' moderato e argomentato e posso perfettamente accettare il tuo punto di vista, credo che i catalani vogliano l'indipendenza per diversi motivi tra cui:
1)stufi di dirottare risorse (e' vera la questione della regione ricca) verso madrid ricevendo in cambio calci in culo, esempio: tutti i voli intercontinentali sono da barajas, al prat ce ne sono 3 in croce.
2)vessazioni varie risalenti all'epoca franchista
3) politica del pp che fomenta le divisioni tra autonomie (mi spieghi perche' il pp ha votato contro 30 articoli dell'estatut catalano e a favore in quello andaluso quando gli articoli in questione erano identici?)
4)campagna contro il catalano al rovescio e paura che questo sparisca come lingua.
ecc
alla fine in catalunya l'indipendentismo e' pacifico, non c'e' un organizzazzione come eta, terra lliure e' stata una parentesi che ha fatto 3 morti (due militanti di terra lliure stessa e 1 vecchia morta d'infarto)
puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

[Special]

Originariamente inviato da CYRANO

in tutti i casi gli spagnoli sono più avanti di noi.



Clmal,ma

L'importante è che ci stiano le spagnole, possibilmente nude e piegate a 90

[indelebile]

Fa un po sorridere che un fan scatenato della destra in italia alleata e prona all indipendentista bossi, critichi cosi ferocemente le mosse ugual federaliste spagnole di sinistra ...ah
ideologia ideologia canaglia

[Dragan80]

Vi vedo molto informati, addirittura spagnoli di nascita o "adozione". Mi sapete dire se l'articolo che ho postato nel 4° post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...40&postcount=4) riporta fatti reali? Come ho scritto prima, mi sono molto stupito dei contenuti riportati, vorrei avere una conferma che sia tutto vero.

[gpc]

Originariamente inviato da nevione

questo discorso che fai e' gia' molto piu' moderato e argomentato e posso perfettamente accettare il tuo punto di vista, credo che i catalani vogliano l'indipendenza per diversi motivi tra cui:
1)stufi di dirottare risorse (e' vera la questione della regione ricca) verso madrid ricevendo in cambio calci in culo, esempio: tutti i voli intercontinentali sono da barajas, al prat ce ne sono 3 in croce.

A parte che per venire dall'Italia c'è sempre lo scalo a Barcellona o a Madrid, mi sembra perfettamente comprensibile: Madrid è al centro geografico del paese, è il posto più logico per creare un hub.

2)vessazioni varie risalenti all'epoca franchista

Sull'impero romano, niente da dire?

3) politica del pp che fomenta le divisioni tra autonomie (mi spieghi perche' il pp ha votato contro 30 articoli dell'estatut catalano e a favore in quello andaluso quando gli articoli in questione erano identici?)

Questo non te lo posso spiegare perchè non lo so, ma forse perchè lo statuto andaluso non prevedeva il termine "nazione andalusa" come quello catalano?
Ecco, mi fai venire in mente una cosa che ieri mi ero dimenticato di dire riguardo alle divisioni tra autonomie e il perchè sono estremamente pericolose.
La Spagna (lo dico per gli altri che probabilmente non lo sanno) da parecchi anni è sotto siccità generale. Sono attrezzati molto meglio di noi con bacini di raccolta, ma è da tempo che non si riempiono. Praticamente, due o tre anni fa ora non ricordo, mi aveva colpito molto un servizio alla tv dove spiegavano che addirittura c'erano voli spia delle comunità verso i vicini perchè non si fidavano dei dati che davano e, praticamente, ognuno sosteneva che i vicini avevano più acqua di quella che dichiaravano e che quindi erano tenuti ad aiutare gli altri.
Cioè, siamo arrivati a dei livelli in cui le varie regioni si litigano perfino per l'acqua, è una cosa veramente fuori dal mondo.

4)campagna contro il catalano al rovescio e paura che questo sparisca come lingua.
ecc

Mah guarda, questa non è paura, è paranoia.
Campagna contro il catalano? Ma se è intoccabile? E poi, da quando una campagna a favore del catalano deve diventare una campagna contro il castigliano?
E come fanno a sparire le lingue regionali che ora sono più insegnate della lingua nazionale?

Dai, queste motivazioni sono quantomeno ingenue...

alla fine in catalunya l'indipendentismo e' pacifico, non c'e' un organizzazzione come eta, terra lliure e' stata una parentesi che ha fatto 3 morti (due militanti di terra lliure stessa e 1 vecchia morta d'infarto)
puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

Ti faccio un paragone: se la Lega facesse fare un referendum alla lombardia e al veneto perchè si staccassero dall'Italia, imponendo i dialetti locali come lingue ufficiali e ghettizzando l'italiano, saresti così favorevole?

[gpc]

Originariamente inviato da indelebile

Fa un po sorridere che un fan scatenato della destra in italia alleata e prona all indipendentista bossi, critichi cosi ferocemente le mosse ugual federaliste spagnole di sinistra ...ah
ideologia ideologia canaglia

Mi trovi per favore dove ho elogiato bossi?
Francamente hai rotto con 'sta storia del "fan scatenato".
Se c'è un partito che non ho mai digerito è la Lega

[gpc]

Originariamente inviato da Dragan80

Vi vedo molto informati, addirittura spagnoli di nascita o "adozione". Mi sapete dire se l'articolo che ho postato nel 4° post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...40&postcount=4) riporta fatti reali? Come ho scritto prima, mi sono molto stupito dei contenuti riportati, vorrei avere una conferma che sia tutto vero.

Oddio non so dirti se sia tutto vero o meno, ti posso confermare che per la casa hanno parecchi problemi. Da quel che ho visto, il mondo del lavoro è infinitamente più dinamico che da noi, soprattutto per i giovani, e onestamente fa sorridere che un 2.6% di crescita venga definito "crisi", se guardiamo a casa nostra allora noi siamo allo sfascio totale (beh forse sì ).
Per il resto, i politici spagnoli hanno generalmente dimostrato che, se dicono di fare qualcosa, lo fanno. Poi, nello specifico, si potrà sapere solo alle prossime elezioni chi aveva ragione.

[nevione]

Originariamente inviato da gpc

A parte che per venire dall'Italia c'è sempre lo scalo a Barcellona o a Madrid, mi sembra perfettamente comprensibile: Madrid è al centro geografico del paese, è il posto più logico per creare un hub.



Sull'impero romano, niente da dire?



Questo non te lo posso spiegare perchè non lo so, ma forse perchè lo statuto andaluso non prevedeva il termine "nazione andalusa" come quello catalano?
Ecco, mi fai venire in mente una cosa che ieri mi ero dimenticato di dire riguardo alle divisioni tra autonomie e il perchè sono estremamente pericolose.
La Spagna (lo dico per gli altri che probabilmente non lo sanno) da parecchi anni è sotto siccità generale. Sono attrezzati molto meglio di noi con bacini di raccolta, ma è da tempo che non si riempiono. Praticamente, due o tre anni fa ora non ricordo, mi aveva colpito molto un servizio alla tv dove spiegavano che addirittura c'erano voli spia delle comunità verso i vicini perchè non si fidavano dei dati che davano e, praticamente, ognuno sosteneva che i vicini avevano più acqua di quella che dichiaravano e che quindi erano tenuti ad aiutare gli altri.
Cioè, siamo arrivati a dei livelli in cui le varie regioni si litigano perfino per l'acqua, è una cosa veramente fuori dal mondo.



Mah guarda, questa non è paura, è paranoia.
Campagna contro il catalano? Ma se è intoccabile? E poi, da quando una campagna a favore del catalano deve diventare una campagna contro il castigliano?
E come fanno a sparire le lingue regionali che ora sono più insegnate della lingua nazionale?

Dai, queste motivazioni sono quantomeno ingenue...



Ti faccio un paragone: se la Lega facesse fare un referendum alla lombardia e al veneto perchè si staccassero dall'Italia, imponendo i dialetti locali come lingue ufficiali e ghettizzando l'italiano, saresti così favorevole?

ti rispondo all'ultima, ovvio che no.
il federalismo della lega non rientra minimamente nei canoni dell'indipendentismo catalano.
e' strano perche' in italia molti hanno questa percezione.
tra un po' mettiamo nello stesso calderone lega, eta, ira, catalani.
ci sono un mondo di distinguo tra le varie autonomie e tra i vari aneliti di indipendenza

[gpc]

Originariamente inviato da nevione

ti rispondo all'ultima, ovvio che no.
il federalismo della lega non rientra minimamente nei canoni dell'indipendentismo catalano.
e' strano perche' in italia molti hanno questa percezione.
tra un po' mettiamo nello stesso calderone lega, eta, ira, catalani.
ci sono un mondo di distinguo tra le varie autonomie e tra i vari aneliti di indipendenza

Certamente, ma gli effetti sarebbero gli stessi: chi sta meglio si leva dai piedi chi sta peggio.
Onestamente, se le motivazioni sono i soprusi subiti sotto franco (il non parlare catalano ufficialmente? Una Spagna unita e non federale?) e la paura per la perdita del catalano (che in realtà è abusato rispetto al castigliano, a mio modesto parere), direi che l'unica cosa realistica è il discorso €€€.
Comunque è vero, il federalismo della Lega attuale c'entra poco con l'indipendentismo catalano. Quest'ultimo è molto più simile al secessionismo della lega nord degli esordi, anteriore al primo governo Berlusconi, che all'idea di federalismo che hanno adesso...

Tra l'altro, se una delle ragioni è la posizione dell'aeroporto di Barcellona, noto molte analogie con la situazione di Malpensa...

[nevione]

Originariamente inviato da Dragan80

Vi vedo molto informati, addirittura spagnoli di nascita o "adozione". Mi sapete dire se l'articolo che ho postato nel 4° post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...40&postcount=4) riporta fatti reali? Come ho scritto prima, mi sono molto stupito dei contenuti riportati, vorrei avere una conferma che sia tutto vero.

contiene alcune cose corrette e diverse inesattezze, la spagna in generale essendo una democrazia giovane negli ultimi anno ha avuto un boom economico incredibile, da paese arretrato sopravanza in molti campi l'italia ormai, senza contare il boom del turismo di massa in spagna.
e' vero che ultimamente c'e' una congiuntura economica mondiale sfavorevole e un po di recesso.
per farti un esempio pratico io vivo a bcn e di lavoro ce n'e' a bizzeffe, puoi arrivare dall'italia oggi e lavorare domani se vuoi. ovviamente i lavori meglio remunerati richiedono titoli/capacita'/conoscenze non alla portata di tutti.
e sui rincari ti diro' bcn e' carissima ma quasi tutto costa meno che in italia (ristoranti, sigarette, benzina, supermercati, bar)
per fare un esempio stupido al bar si trovano birre in bottiglia da 33cl a 1,50 euro, vedete un po' a milano cosa ve la fanno pagare.
esco a mangiare pesce e spendo 15/20 euro.
il grave problema sono le case (almeno qui in citta'), affitti molto alti e prezzi di vendita assurdi, la mia ex ha comprato 4 anni fa a 160000 euro e adesso la casa e' valutata 400000 assurdo

[gpc]

Originariamente inviato da nevione

contiene alcune cose corrette e diverse inesattezze, la spagna in generale essendo una democrazia giovane negli ultimi anno ha avuto un boom economico incredibile, da paese arretrato sopravanza in molti campi l'italia ormai, senza contare il boom del turismo di massa in spagna.
e' vero che ultimamente c'e' una congiuntura economica mondiale sfavorevole e un po di recesso.
per farti un esempio pratico io vivo a bcn e di lavoro ce n'e' a bizzeffe, puoi arrivare dall'italia oggi e lavorare domani se vuoi. ovviamente i lavori meglio remunerati richiedono titoli/capacita'/conoscenze non alla portata di tutti.
e sui rincari ti diro' bcn e' carissima ma quasi tutto costa meno che in italia (ristoranti, sigarette, benzina, supermercati, bar)
per fare un esempio stupido al bar si trovano birre in bottiglia da 33cl a 1,50 euro, vedete un po' a milano cosa ve la fanno pagare.
esco a mangiare pesce e spendo 15/20 euro.
il grave problema sono le case (almeno qui in citta'), affitti molto alti e prezzi di vendita assurdi, la mia ex ha comprato 4 anni fa a 160000 euro e adesso la casa e' valutata 400000 assurdo

Confermo al 100%.
Già comunque ricordo che nel 2003 la gente si lamentava dell'euro, solo che facevano ridere: si lamentavano che, a Santiago di Compostela, in centro, avessimo speso 4€ a testa per pranzare.
Io all'epoca a Vigo avevo un appartamento da 5 posti molto grande e pagavo 500€ al mese, qui si paga una cifra così per un bilocale in nero.
Adesso ho visto che i prezzi sono aumentati, sono sempre più bassi che da noi in ogni caso. Il vero problema sono gli acquisti delle case (e onestamente non mi viene da pensare altro che a speculazione selvaggia vista la quantità di case che costruiscono ovunque...) che hanno aumenti percentuali a due cifre all'anno. Nelle grandi città, poi, come dici tu hanno raggiunto prezzi folli.
Che si dice lì della cosiddetta "bolla" immobiliare? Che previsioni fanno?

[nevione]

Originariamente inviato da gpc

Confermo al 100%.
Già comunque ricordo che nel 2003 la gente si lamentava dell'euro, solo che facevano ridere: si lamentavano che, a Santiago di Compostela, in centro, avessimo speso 4€ a testa per pranzare.
Io all'epoca a Vigo avevo un appartamento da 5 posti molto grande e pagavo 500€ al mese, qui si paga una cifra così per un bilocale in nero.
Adesso ho visto che i prezzi sono aumentati, sono sempre più bassi che da noi in ogni caso. Il vero problema sono gli acquisti delle case (e onestamente non mi viene da pensare altro che a speculazione selvaggia vista la quantità di case che costruiscono ovunque...) che hanno aumenti percentuali a due cifre all'anno. Nelle grandi città, poi, come dici tu hanno raggiunto prezzi folli.
Che si dice lì della cosiddetta "bolla" immobiliare? Che previsioni fanno?

credo bisognera' aspettare come si evolve la crisi dei mutui, per il momento sono diminuiti leggermente i prezzi d'acquisto e aumentati gli affitti.
io per esempio ho avuto un culo assurdo, vivo a 5 min da plaça catalunya a piedi in un appartamento bello di 122 mq e comunque in 4 paghiamo 1200 euro totali

[zerothehero]

Originariamente inviato da nevione

e non sono un fan scatenato dei catalani, semplicemente condivido il loro diritto a volere l'indipendenza se il 51% dei residenti e' d'accordo.

Vedo che la kosovo-mania sta dilagando un pò dapertutto...propongo di riformare il regno di Navarra, Aragona, la Castiglia e la Catalogna, oltre alla Nazione Basca indipendente e perchè no, anche un regno arabo-musulmano nel sud della Spagna.
Quoto GPC al 101%.
Se poi gli Spagnoli vogliono distruggere una delle nazioni più antiche (e gloriose) d'Europa, vabbè..facciano pure.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Vedo che la kosovo-mania sta dilagando un pò dapertutto...propongo di riformare il regno di Navarra, Aragona, la Castiglia e la Catalogna, oltre alla Nazione Basca indipendente e perchè no, anche un regno arabo-musulmano nel sud della Spagna.
Quoto GPC al 101%.
Se poi gli Spagnoli vogliono distruggere una delle nazioni più antiche (e gloriose) d'Europa, vabbè..facciano pure.

Ma guarda quelli che vogliono distruggere l'Italia che li hai pure come alleati con chi voti tu.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da nevione

fumo negli occhi, ieri ha fatto un discorso sugli immigrati che piu' xenofobo non si puo'.
e per l'educazione parla di disciplina, merito, sforzo, manco fossimo negli anni 50.

Meglio l'indisciplina, il demerito e il fancazzismo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma guarda quelli che vogliono distruggere l'Italia che li hai pure come alleati con chi voti tu.

fg

Io ho votato Prodi nel 2006..concordo che in effetti parte della sua variegata maggioranza ha cercato di dare dei bei colpi distruttivi all'Italia, cmq..
C'è da dire che il signor Zapatero ha quantomeno il merito di non aver riconosciuto quello pseudostato che si chiama Kosovo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Io ho votato Prodi nel 2006..

di giuro...

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da nevione

puo' essere egoista ma credo sia democratico che aspirino a un referendum per il diritto ad autodeterminarsi, sta di fatto che relisticamente mai avranno il 51% a favore dal mio punto di vista.

L'autodeterminazione delle minoranze nazionali non è un diritto previsto dal dir. int.
Semmai deve essero lo Stato Spagnolo a concedere l'indipendenza...magari Zapatero gliela concederà, non si sa mai..

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

di giuro...

fg

giuro.