Domanda su tattiche di guerra nella storia.

[CYRANO]

Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?

Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?

Insomma , esperti a voi



clapzpapza

[Fides Brasier]

credo che di notte sia difficile combattere senza visori all'infrarosso

[TOWERTORRE]

Originariamente inviato da CYRANO

Ieri mi son guardato " 300 " . e mi son posto una domanda.
Son partito dal ragionamento per cui in una situazione in cui 300 soldati fronteggiano decine di migliaia di nemici , io avrei seguito una tattica per cui , nei panni di Serse , avrei mandato continuamente squadroni di soldati ( diciamo 1000 al colpo ) per piu' giorni senza dare possibilita' agli spartani di riposare ( cosa che invece ho visto facevano di notte ). In questo caso , presumo , gli spartani prima o poi sarebbero stati cosi' esausti da non farcela piu'.
Allora mi son posto sta domanda , appunto : nella storia , gli eserciti come si comportavano ? Attaccavano per tot ore e poi si riposavano , tenevano il nemico in scacco initerrottamente per giorni alternandosi negli attacchi , o cosa ? E durante la storia , cosa e' cambiato in questo senso ?

Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette ( intendo fra italiani ed austriaci ).
In questo caso , un esercito poteva essere " antisportivo" ed attaccare proprio mentre l'avversario si riposava no?

Insomma , esperti a voi



clapzpapza

beh non sono informatissimo sull'argomento, ma una volta le guerre erano davvero più sportive...una volta c'era davvero il duello singolo, con regole precise, uno contro uno, senza scorrettezze...c'erano periodi precisi in cui guerreggiare e riti precisi. Cose così...

[Wesker]

A Canne la tattica è stata fondamentale. E altro che sportività (vedi i 300 numidi), ma grande capacità di Annibale di leggere la situazione e d il campo da gioco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Canne

300 è una cagata. i persiani non avevano generali. Serse capiva di strategia quanto io capisco di giapponese. i persiani non combattevano, andavano a suicidarsi...

Comunque nell'antichità era raro che si combattesse di notte, a causa dell'assenza di visibilità. Ogni tanto si facevano i raid.

[Vanve]

Originariamente inviato da TOWERTORRE

beh non sono informatissimo sull'argomento, ma una volta le guerre erano davvero più sportive...una volta c'era davvero il duello singolo, con regole precise, uno contro uno, senza scorrettezze...c'erano periodi precisi in cui guerreggiare e riti precisi. Cose così...

Ma anche no, la guerra è sempre stata e sempre sarà una cosa sporca, il detto "in guerra e in amore è tutto permesso" non è nato a caso, oltretutto, in genere, più si va nel passato e più diventa crudele e "incivile"

Nell'antichità le guerre venivano vinte e perse spesso (quasi sempre in realtà) in forza del numero, chi aveva il vantaggio numerico, quasi sempre vinceva, complice la piuttosto scarsa "scienza militare" dell'epoca, furono i greci a rompere per la prima volta questa tendenza, dapprima con le proprie falangi, composte da guerrieri addestrati per tutta la vita a fare i soldati, differentemente dagli altri popoli che utilizzavano come guerrieri persone che normalmente lavoravano i campi e allevavano le bestie.
Per rispondere al creatore del thread, in realtà la battaglia che vide combattere i famosi 300 giovani e forti spartani, andò molto differentemente da come poeti e registi vogliono farci credere: la resistenza fu imposta per una settimana grazie non agli spartani ma a circa 7000 soldati provenienti dalle regioni circostanti, ai quali, vista l'impossibilità di difendere ad oltranza il passo delle Termopili, fu ordinato di ritirarsi verso Sparta, lasciando da soli i famosi 300 a tenere per un'ultima disperata difesa, la quale, stimano gli storici, non sia durata neanche una mattinata, nonostante l'addestramento sicuramente superiore degli opliti spartani.
Serse si stima che abbia portato con sè circa 200.000 uomini, dei quali meno della metà in grado di combattere in una battaglia (le stime sono molto approssimative, trattandosi di epoche molto antiche, inoltre, siccome all'epoca le guerre erano praticamente assimilabili a vere e proprie invasioni, non era insolito vedere eserciti spostarsi con un seguito di donne, bambini e vecchi, in pratica erano vere e proprie città semoventi), il passo delle Termopili, chiuso come è tra il mare e le montagne, può essere facilmente tenuto da una formazione compatta di circa 2-3000 opliti, i quali, se schierati in formazione erano quasi completamente impossibili da abbattere.
Per rispondere alla domanda sugli assalti notturni, erano difficilmente attuabili in quanto i problemi di visibilità mettevano a serio rischio entrambe le formazioni rendendo tutto più imprevedibile, cosa che gli strateghi dell'epoca non apprezzavano, soprattutto se potevano contare sul vantaggio del numero e la certezza di poter conquistare facilmente tutta la grecia, inoltre anche la formazione capeggiata da Leonida aveva uomini a sufficienza per attuare un ricambio durante l'arco della giornata.
Va anche precisato che nei combattimenti antichi le uccisioni non avvenivano durante la mischia "ordinata", dove entrambe le formazioni in pratica non facevano altro che spingersi le une contro le altre, ma quando da una delle due parti crollava il morale e andava in fuga, in quel momento cominciava il massacro, quindi nella battaglia delle Termopili alla fine morì veramente poca gente, se rapportata alla quantità di uomini schierati dalle due formazioni.

Per gli attacchi notturni bisogna arrivare al medioevo, dove i combattimenti divennero davvero quanto di più subdolo (o intelligente, a seconda dei punti di vista) si sia visto sui campi di battaglia, poi invece nel rinascimento, fino a dopo la guerra di secessione, si è assistito a una certa tendenza a voler "razionalizzare" la battaglia, trasformandola in una sorta di scontro in una scacchiera, ma anche questa tendenza mise a nudo tutti i propri difetti di fronte a azioni di guerriglia, che è poi più o meno lo stile di combattimento più in voga anche adesso...ovviamente sto molto generalizzando, ma la storia della strategia militare è un pò complessa per riassumerla all'interno di un post

[CYRANO]

Quindi sono sempre esistite delle "soste" in cui entrambi gli eserciti si riposavano ?


c,l;a,;z,;a

[D.O.S.]

Originariamente inviato da CYRANO

Mi ricordo di aver letto che , durante la prima guerra mondiale , i due eserciti , italiano ed austriaco , si fronteggiavano a poche decine di mt di distanza , nelle trincee , e durante le "pause" , i soldati uscivano e si scambiavano anche commenti e sigarette ( intendo fra italiani ed austriaci ).

è accaduto solo durante la notte di Natale per un periodo molto breve di tregua

credo dipenda molto dalla guerra a cui ti riferisci.
dubito che ci siano state tregue sul fronte russo durante la 2° guerra mondiale.

[Vanve]

Nell'antichità in genere si,per meri motivi di visibilità, poi capitavano anche episodi di tentativi di sortite notturne, soprattutto durante gli assedi, da parte delle truppe assediate, ai danni degli accampamenti assedianti.

Comunque in genere si tendeva a combattere solamente di giorno, addirittura nel basso medioevo era stato calcolato un numero ideale di assalti giornalieri, di durate prestabilite...non vorrei dire stupidaggini, perchè la momento mi sfugge, ma mi pare fossero 5 attacchi al giorno di un'ora e mezza-due ore di durata l'uno.
erano calcolati per risparmiare la fatica dei combattenti perchè fossero sempre sufficientemente efficaci sul campo, durante le pause veniva permesso il recupero dei feriti e se ne occupava il seguito dell'esercito, i cui componenti si incontravano sul campo senza che venisse alzata una mano (e se ci si pensa è comprensibile, se te hai paura che l'esercito per cui lavori possa perdere, figurati se ti viene di far incazzare quelli che saranno i tuoi padroni a combattimento finito)

Il combattimento notturno è una cosa abbastanza recente, perlomeno come tecnica standard, si parla della seconda metà dell'800 e quindi alla guerra ormai "ripulita" da tutti quegli inutili formalismi provenienti dal rinascimento

[Cfranco]

300 è un ottimo fumetto e un bel film , ma non ha niente a che vedere con la storia
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Termopili
Di notte attaccare è molto difficile , non sai dove stai andando , non sai dove sono i tuoi uomini , non sai se il nemico è dalla parte dove stai andando oppure da tutt' altra , teniamo presente che oggi abbiamo in mano cartine geografiche dove possiamo vedere dove siamo e dove dobbiamo andare all' epoca non esisteva niente del genere , tutto quello che si sapeva era quello che i pochi esploratori riuscivano a vedere e a riportare indietro senza farsi ammazzare , di là del monte poteva essercene un altro come una palude , la strada che si stava seguendo poteva interrompersi all' improvviso lasciandoti in mezzo al nulla , e comunque si trattava di tracce sul terreno , mica di autostrade asfaltate a 4 corsie .
Alessandro magno si perse in mezzo al deserto e per poco non ci lasciava tutto l' esercito , muoversi di notte era un azzardo che ben pochi erano disposti a correre , ciononostante nell' antichità di battaglie notturne ce ne sono state parecchie lo stesso , mica si smetteva di combattere perchè il sole era tramontato , al massimo la parte in difficoltà se ne approfittava per tagliare la corda dal campo di battaglia .

[Varilion]

Non si combatteva di notte....o meglio è difficile si iniziassero battaglie di notte

..e non si combatteva d'inverno....

salvo rare eccezioni...e parlando di Eserciti, non di piccole bande armate.

Non è proprio vero che contasse solo il numero eh, per un guerriero armato di una spada e basta, senza particolari protezioni, è ben difficile combattere contro un Oplita armato di tutto punto. Nel caso delle termopili le uniche truppe di Serse ad avere armi adeguate erano gli Immortali.

La falange se usata bene era molto utile, le Legioni romane in più disponevano di migliora mobilità, per schierare una falange serviva una piana di grosse dimensioni.

Generalmente succedeva che due eserciti si scontravano, i soldati facevano pressione...e si rimaneva li fino a quando uno dei due schieramenti non cedeva...

questo fino al XIX secolo circa...azzarderei.

Poi c'era tutta la questione dei rifornimenti...della tattica (che non era così indifferente) e della capacità del comandate di far si che i suoi ordini venissero eseguiti...

[Dreammaker21]

Il film "300" su un piano sorico è una sequela imbarazzante di errori e esagerazioni, in confronto "Troy " è di una correttezza filologica.

[Solertes]

Originariamente inviato da D.O.S.

è accaduto solo durante la notte di Natale per un periodo molto breve di tregua

credo dipenda molto dalla guerra a cui ti riferisci.
dubito che ci siano state tregue sul fronte russo durante la 2° guerra mondiale.

Se non mi ricordo male, quello è successo sul fronte francese...come molti altri episodi di fraternizzazione, pratica in seguito vietata da ordini superiori...

I soldati, dei poveri cristi, potendo scegliere avrebbero evitato quella carneficina....

Le prime tattiche che mi vengono in mente sono quelle della cavalleria Normanna che prevedeva uno sfondamento centrale (di solito si schieravano i fanti al centro e la cavalleria sulle ali) con aggiramento per creare due sacche....tattica in seguito riciclata da E.Rommel nelle battaglie tra carri armati.

La falange rimase per lungo tempo, fino all'avvento delle armi da fuoco, una tattica molto usata, gli ultimi interpreti (in un certo senso) furono le fanterie Svizzere (mercenarie) che combattevano in ranghi serrati con lunghe picche
...qui i dettagli: http://www.aczivido.net/historia/svizzera/troso1.php

[ferste]

Originariamente inviato da Solertes

Se non mi ricordo male, quello è successo sul fronte francese...come molti altri episodi di fraternizzazione, pratica in seguito vietata da ordini superiori...

I soldati, dei poveri cristi, potendo scegliere avrebbero evitato quella carneficina....

Le prime tattiche che mi vengono in mente sono quelle della cavalleria Normanna che prevedeva uno sfondamento centrale (di solito si schieravano i fanti al centro e la cavalleria sulle ali) con aggiramento per creare due sacche....tattica in seguito riciclata da E.Rommel nelle battaglie tra carri armati.

la fraternizzazione accadde su tutti i fronti e in più periodi, e fu naturalmente punita molto duramente dai comandi (oltre che nascosta).

La tattica di Rommel prevedeva infatti uno sfondamento centrale dei corazzati e successiva chiusura della sacca (a lunga distanza)

Quella di Guderian pura addirittura prevedeva lo sfondamento fino alle retrovie, senza l'accerchiamento........e puntando ai centri nevralgici del nemico (rischiosissima)

[4ndrea]

la battaglia di Agincourt...uno degli esempi di battaglia in cui la tattica distrugge numero ed equipaggiamenti superiori...

http://www.netwargamingitalia.net/st...agincourt.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Agincourt

http://www.italiamedievale.org/sito_acim/conferenze_2003/dubini_relazione.html#cent'anni

[paulus69]

Originariamente inviato da Varilion

Generalmente succedeva che due eserciti si scontravano, i soldati facevano pressione...e si rimaneva li fino a quando uno dei due schieramenti non cedeva...

questo fino al XIX secolo circa...azzarderei.

fai pure fino alle guerre napoleoniche:a volte si potevano vincere battaglie senza arrivare ad uno scontro fisico...
contava la determinazione degli schieramenti:vedersi avanzare addosso una falange o un battaglione con le baionette innestate erano un'arma psicologica di grande effetto...
con poche scariche di fucileria,e tenendo un'ordine compatto...si poteva spezzare la determinazione psicologica avversaria e farli ritirare.
una caso molto particolare,in epoca recente,fu il ritrovamento sul sanguinoso campo di battaglia di gettysburg di numerosi moschetti(sia confederati sia modelli unionisti) completamente inceppati da dozzine di cariche sovrapposte:segno evidente di confusione o paura da parte di reparti o fanti da fargli perdere addestramento o cognizione di causa...continuavano a caricare e a sparare senza in effetti sparare un colpo.....e veder le truppe nemiche che continuavano ad avanzare invece che schiattare....

[paulus69]

Originariamente inviato da 4ndrea

la battaglia di Agincourt...uno degli esempi di battaglia in cui la tattica distrugge numero ed equipaggiamenti superiori...

http://www.netwargamingitalia.net/st...agincourt.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Agincourt

http://www.italiamedievale.org/sito_acim/conferenze_2003/dubini_relazione.html#cent'anni

ciò che concesse la vittoria ad enrico fù l'effetto combinato dei micidiali archi delle sue truppe ed un fortunato temporale.....
forse lo stesso che castigò napoleone a waterloo...

[jpjcssource]

Originariamente inviato da ferste

la fraternizzazione accadde su tutti i fronti e in più periodi, e fu naturalmente punita molto duramente dai comandi (oltre che nascosta).

La tattica di Rommel prevedeva infatti uno sfondamento centrale dei corazzati e successiva chiusura della sacca (a lunga distanza)

Quella di Guderian pura addirittura prevedeva lo sfondamento fino alle retrovie, senza l'accerchiamento........e puntando ai centri nevralgici del nemico (rischiosissima)

si, cosa invece diversa durante la 2 guerra mondiale visto che il nemico, anche nella mente del soldato semplice era spesso demonizzato non solo per propaganda governativa, ma anche per eventi che avevano portato interi popoli ad odiarsi apertamente, per fare un esempio un soldato sovietico non si sarebbe mai permesso di fraternizzare con un invasore e distruttore della sua patria o uno americano non avrebbe mai fraternizzato con gli "assassini di pearl harbour".
Gli eserciti dell'asse avevano commesso talmente tante atrocità che difficilmente i soldati alleati avrebbero voluto fraternizzare con il nemico, cosa invece diversa nella 1 guerra mondiale dove molti soldati semplici capivano che erano li solo perchè il loro governo voleva azzuffarsi con quello nemico.
Questo era dato anche dal fatto che fu la prima guerra a colpire in massa i civili che, ancora prima di mettersi l'uniforme, avevano sperimentato la violenza del nemico e voleva vendicarsi.

[Jammed_Death]

ma nelle guerre mondiali si sparava sui medici? a volte leggo e vedo di si, a volte il contrario O_o

[Marilson]

visto che tutti citano battaglie, allora io cito il Manuale per Eccellenza per la cattura di postazioni fisse operate da una Compagnia da parte di un plotone di uomini, insegnata tutt'oggi a West Point (Band of Brothers )

http://en.wikipedia.org/wiki/Br%C3%A..._Manor_Assault

[zerothehero]

Originariamente inviato da CYRANO

Quindi sono sempre esistite delle "soste" in cui entrambi gli eserciti si riposavano ?


c,l;a,;z,;a

Generalmente di notte e di inverno non si combatteva..ci sono però delle eccezioni (Annibale).