[MORATORIA SULLA PENA DI MORTE] - discussione ed opinioni personali

[mike65]

Concordo sulla mancanza della certezza della pena in Italia a tutti i livelli. Eccetto le multe con autovelox che comunque sono sanzioni amministrative.

Secondo il mio modesto perere la pena di morte inflitta da uno stato come massima pena, specie per reati così nefandi, dopo tutti i processi ed appelli non è macello alla carlona.

Per un atto del genere qual è la proporzione giusta tra pena e delitto? Cioè cosa paga alla fine il colpevole?

[Swisström]

La pena di morte sarebbe utile se convenisse economicamente.

Per il resto io sono contrario alla pena di morte SE e solo SE al posto di essa vi sono lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.

Ma visto che ciò (lavori forzati economicamente convenienti) non accadrà mai... favorevole alla pena di morte (fatta come si deve e ovviamente solo in casi molto gravi e sicuri).

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Swisström

La pena di morte sarebbe utile se convenisse economicamente.

Per il resto io sono contrario alla pena di morte SE e solo SE al posto di essa vi sono lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.

Ma visto che ciò (lavori forzati economicamente convenienti) non accadrà mai... favorevole alla pena di morte (fatta come si deve e ovviamente solo in casi molto gravi e sicuri).

Per Pinochet essere comunisti era gravissimo.

Si è sempre criminali per qualcuno.

fg

[drakend]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Per Pinochet essere comunisti era gravissimo.

Si è sempre criminali per qualcuno.

fg

Essere comunista non è un reato come non lo è essere fascista (anche se per te lo è immagino ). Uccidere avversari di diversa ideologia invece è un reato ancora più grave dell'omicidio perché tu non vuoi solo distruggere la persona, ma anche i valori che esso rappresenta.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da drakend

Essere comunista non è un reato come non lo è essere fascista (anche se per te lo è immagino ). Uccidere avversari di diversa ideologia invece è un reato ancora più grave dell'omicidio perché tu non vuoi solo distruggere la persona, ma anche i valori che esso rappresenta.

Infatti il senso era che la pena di morte aiuta il potere, per quasto è sbagliata.

Noto però un certo cinismo nella discussione.
Il Cinismo è un nuovo elemento che il popolo italiano non conosceva almeno fino a circa 20 anni fa.

Io non mi pongo il problema dell'utilità della pena di morte, della modulazione in relazione ai crimini, o quando e se applicarla.

Per me è una questione morale e basta.
E' inacettabile per qualsiasi motivo anche il più efferato che la società si arroghi il diritto di terminare in modo cruento una vita.

E' un concetto diffuso nella maggior parte dei paesi cosidetti civili.
E' il punto di arrivo di una storia lunghissima di acquisizioni di sensibilità e civiltà.

Il rispetto della vita, anche per coloro che a loro volta l'hanno soppressa ad altri è il principio di chi non si abbassa agli stessi crimini per la legge del taglione.

Invece vedo che la disquisizione è su motivi pratici e questo onestamente mi fa prioprio cadere le palle.

fg

[drakend]

FabioGreggio cosa ne pensi dell'ergastolo con i lavori forzati?

[zuper]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Infatti il senso era che la pena di morte aiuta il potere, per quasto è sbagliata.

Noto però un certo cinismo nella discussione.
Il Cinismo è un nuovo elemento che il popolo italiano non conosceva almeno fino a circa 20 anni fa.

Io non mi pongo il problema dell'utilità della pena di morte, della modulazione in relazione ai crimini, o quando e se applicarla.

Per me è una questione morale e basta.
E' inacettabile per qualsiasi motivo anche il più efferato che la società si arroghi il diritto di terminare in modo cruento una vita.

E' un concetto diffuso nella maggior parte dei paesi cosidetti civili.
E' il punto di arrivo di una storia lunghissima di acquisizioni di sensibilità e civiltà.

Il rispetto della vita, anche per coloro che a loro volta l'hanno soppressa ad altri è il principio di chi non si abbassa agli stessi crimini per la legge del taglione.

Invece vedo che la disquisizione è su motivi pratici e questo onestamente mi fa prioprio cadere le palle.

fg

se vuoi posso aiutarti a tenerla sulla questione morale...

infatti se uno ammazza una persona o commette crimini particolarmente efferati non ha il diritto di vivere...non c'entra nulla la pratica della pena in se...

proprio a livello ideale io trovo che non meriti di godere del dono che è la vita

[Gos]

Originariamente inviato da Swisström

lavori forzati a vita (senza alcuna comodità e senza troppi diritti) economicamente più convenienti.
.

a questo punto ripristiniamo la schiavitù.....

[drakend]

Originariamente inviato da Gos

a questo punto ripristiniamo la schiavitù.....

Gli ergastolani dovrebbero essere considerati così, difatti.

[Wolfgang Grimmer]

Il rimedio a tutto è utilizzare i detenuti che si sono macchiati di determinati crimini (tra cui scaricare mp3 di madonna ) e di cui la colpevolezza è certa al 100% come cavie umane
Così tornerebbero utili al progresso e si salverebbero vite di innocenti cavie animali che non hanno fatto nulla di male per star li e subire certe atrocità.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da drakend

FabioGreggio cosa ne pensi dell'ergastolo con i lavori forzati?

Originariamente inviato da FabioGreggio

Bisogna capire se si vuole un'istituzione da paese civile che preveda il recupero di gente che ha sbagliato attraverso la rieducazione o se si vuole dare adito al sentimento di vendetta che per i parenti delle vittime è legittimo.

Mi sono occupato di politica carceraria per un breve periodo e sono venuto a contatto con ex carcerati che collaboravano a politiche di recupero.

Dato per scontato che una società civile non conosce ne il sentimento di vendetta, ne quello di punizione, ma la possibilità di recuperare un individuo attraverso una detenzione, il problema fondamentale per coloro che sono incarcerati a prescindere da pene di morte o ergastolo, o pene minori, sta nel fatto che cmq la maggiornaza dei detenuti, se escono, rientreranno a breve nella maggior parte dei casi.

Perchè?
Perchè non conoscono ne il senso della legalità, ne soprattutto il senso del lavoro.

La maggior parte dei detenuti non ha cultura del lavoro e non vuole inserirsi nel circuito normale della convivenza pensando che il crimine agevoli i propri bisogni, sia nel rubare, sia nell'uccidere.

La detenzione così come è oggi è costosa, inutile, dannosa, devastante soprattutto per i giovani perchè rende ancor più criminali.

Una politica di recupero efficace prevede un alleggerimento della pena se il carcerato aderisce ad un periodo di lavoro a tutti gli effetti, con stipendio per mantenersi il vitto e trattamento in base al suo comportamento e resa sul lavoro stesso. Con punizioni sulla pena se non si comporta come da norma.

Questo terrebbe occupato il detenuto, lo educherebbe al lavoro e sacrificio, darebbe una professionalità utile una volta uscito, non sarebbe più un peso per lo stato perchè si guadagna il vitto, renderebbe a ditte private o pubbliche impegnate in lavori sociali.

Ma soprattutto incanalerebbe il detenuto nell'educazione che il lavoro è sacrificio, ma paga.
Il tutto naturalmente coaudivato da psiciologi e corsi di istruzione obbligatori.

Un carcere dalle regole ferre, una vita lavorativa impegnativa, una pagella che determini premi o aggravanti, un carcere a costo zero.

Sulla pena di morte non discuto perchè do per scontato che è un gesto di inciviltà orribile.
Però chi sbaglia deve pagare ed essere recuperato, affinchè non imbarbarisca e una volta uscito compia gesti peggiori della precedente pena.

Che alla fine è un cattivo investimento per tutti.

fg

.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Il rimedio a tutto è utilizzare i detenuti che si sono macchiati di determinati crimini (tra cui scaricare mp3 di madonna ) e di cui la colpevolezza è certa al 100% come cavie umane
Così tornerebbero utili al progresso e si salverebbero vite di innocenti cavie animali che non hanno fatto nulla di male per star li e subire certe atrocità.

Capperini.
Per uno che ha in firma:
"Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa: sono soltanto animali."
direi che è il minimo.

Se eri negazionista cosa avresti proposto? Impianti genetici sperimentali alla Menghele?

fg

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Capperini.
Per uno che ha in firma:
"Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa: sono soltanto animali."
direi che è il minimo.

Se eri negazionista cosa avresti proposto? Impianti genetici sperimentali alla Menghele?

fg

Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
Io credo che il carcere debba recuperare, ma allo stesso tempo credo che non tutti siano recuperabili.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
.

E' una frase di Mein Kampf.


Sacrificare gli inferiori.
Alla fine aveva ragione Adolf.

fg

[GianoM]

Ommioddio.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' una frase di Mein Kampf.


Sacrificare gli inferiori.
Alla fine aveva ragione Adolf.

fg

che non c'entra nulla con quello che dico io >_>
Non si tratta di sacrificare gli inferiori, ma quelli irrecuperabili che non fanno altro che causare danni. Cioè davvero credi che un boss mafioso sarebbe "recuperabile"? Guarda io la camorra la ho nel palazzo (anzi, in tutto il vicinato, e anche tra i parenti -_-) e vedo gente che appena uscita di carcere, magia magia, ricomincia a delinquere come prima, sbattendosene! Sai com'è non è piacevole dover aver paura di passare in determinate zone perché potrebbero spararsi da un momento all'altro (cosa successa pochi mesi fa), né vedere spacciatori che chiudono vie e vietano a chi vogliono loro di passarci. Eppure molti di questi potrebbero anche farsi 3000 anni di carcere rieducativo per poi uscire e ricominciare come prima.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Il problema di Menghele e soci è che hanno fatto certi esperimenti su persone che non c'entravano nulla. Non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la ricerca medica necessita di sperimentazione, e molto meglio un pazzo assassino (o meglio, un mafioso) che un animale o gente poverissima che non c'entra nulla (vedi casi di sperimentazione su bambini africani...).
Io credo che il carcere debba recuperare, ma allo stesso tempo credo che non tutti siano recuperabili.

mi sembra che della citazione di Adorno hai colto solo il senso esteriore...

Cmq la pena di morte è un controsenso e uno Stato che la applichi cade immediatamente in un cortocircuito significativo: lo Stato nasce da giunsaturalismo e da contrattualismo moderno per tutelare l'individuo se per farlo è costretto a prevvedere la sua eliminazione, anche solo in qualche caso, vengono meno i suoi presuposti fondamentali quali il diritto alla vita, per deffinizione inalienabile.
Se su questo diritto si introducono dei distinguo, quali che siano, tale diritto cessa di essere fondamentale con tutte le implicazione di un simile caso ovvero essere il diritto alla vita sottoposto alla discrezionalità di qualcuno o qualcosa cessando quindi di essere un diritto fondamentale per diventare uno dipendente (non siamo molto lontani dalla logica dell'assassinio, la differenza è solo di grado e sull'arbitrarità dell'evento criminale). E' la classica crepa che potrebbe far crollare la diga, per questo, tra le altre cose, afferma Beccaria: "Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". Non è neanche un caso che la pena di morte sia utilizzata quale contro argomento da quei paesi verso i quali si cerchi di far valere i principi di un diritto internazionale che si vorrebbe oggettivo, per cui, bisogna anche rilevare l'importanza di questa moratoria nell'ambito più ampio quale è appunto quello dell'edificazione di un diritto umano internazionale.
In un ottica puramente gnoseologica la pena di morte quale azione risultante della comprensione umana su e di un certo fatto (delitto in questo caso) contrasta con quelli che sono i caratteri mai deffinitivi e sempre precari della conoscenza umana della realtà.
Ne, la pena pena di morte, trova fondazione nell'ottica di una logica retributiva, non si capisce infatti come dalla distruzione di una vita se ne possa ricavare una somma positiva per la sottrazione di un'altra.
L'unica cosa sarebbe appagare il desiderio di rivalsa per il torto subito: ma non credo che generalizzare la logica della vendetta di sangue sia cosa buona e giusta.
Da un punto di vista meramente pragmatico il valore dissuassivo e repressivo di una tale istituzione si è dimostrato pressochè nullo, basta leggersi le statistiche sulla criminalità e i delitti di sangue dei paesi dove viene applicata.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Maxmel

mi sembra che della citazione di Adorno hai colto solo il senso esteriore...

Cmq la pena di morte è un controsenso e uno Stato che la applichi cade immediatamente in un cortocircuito significativo: lo Stato nasce da giunsaturalismo e da contrattualismo moderno per tutelare l'individuo se per farlo è costretto a prevvedere la sua eliminazione, anche solo in qualche caso, vengono meno i suoi presuposti fondamentali quali il diritto alla vita, per deffinizione inalienabile.
Se su questo diritto si introducono dei distinguo, quali che siano, tale diritto cessa di essere fondamentale con tutte le implicazione di un simile caso ovvero essere il diritto alla vita sottoposto alla discrezionalità di qualcuno o qualcosa cessando quindi di essere un diritto fondamentale per diventare uno dipendente (non siamo molto lontani dalla logica dell'assassinio, la differenza e solo di grado e sull'arbitrarità dell'evento criminale). E' la classica crepa che potrebbe far crollare la diga, per questo, tra le altre cose, afferma Beccaria:"Non vi è libertà ogni qual volta le leggi permettono che in alcuni eventi l'uomo cessi di essere persona e diventi cosa". Non è neanche un caso che la pena di morte sia utilizzato quale contro argomento da quei paesi verso i quali si cerchi di far valere i principi di un diritto internazionale che si vorrebbe oggettivo, per cui, bisogna anche rilevare l'importanza di questa moratoria nell'ambito più ampio quale è appunto quello dell'edificazione di un diritto umano internazionale.
Ne, la pena pena di morte, trova fondazione nell'ottica di una logica retributiva, non si capisce infatti come dalla distruzione di una vita se ne possa ricavare una somma positiva per la sottrazione di un'altra.
L'unica cosa sarebbe appagare il desiderio di rivalsa per il torto subito: ma non credo che generalizzare la logica della vendetta di sangue sia cosa buona e giusta. Da un punto di vista meramente pragmatico il valore diissuassivo e repressivo di una tale istituzione si è dimostra pressochè nullo, basta leggersi le statistiche sulla criminalità e i delitti di sagne dei paesi dove viene applicata.

Grazie.

fg

[Maxmel]

edit

[Maxmel]

Volevo aggiungere che, a mio modo di vedere, la pena di morte altro non è che il sacrificio rituale arcaico. Ne condivide la logica per quanto riguarda i fini e il capro espiatorio. E' solo in apparerenza più razzionale. Pura logica sacrificale.