Iniziare a programmare

[mav155]

Ciao a tutti. Tempo fa avevo pensato di aprire anch'io un post con una domanda simile, del tipo: " da dove inizio x imparare a programmare?"
Mi scuso con 'The knowledge' se mi intrometto, ma visto che questo post mi interessava, volevo approfittarne.
Io di programmazione sono moolto niubbo, so usare solo il labview (nn so se conoscete). Siccome per necessità devo utilizare dei programmi che hanno il codice in C o C++, volevo imparare questo linguaggio. Nonostante il manuale e la volontà, ho capito che cominciare così, senza un corso base è impossibile (almeno per me, chiaro).
Non so perchè ma mi fido delle parole dei pythoniani, nonostante il java sembra essere più utilizzato e diffuso (web, programmi win, applicazioni per cellulari). Dite che cominciare con questo per imparare la logica e poi passare ad un altro linguaggio imparandosi la nuova sintassi sia cosa fattibile?
grazie

[isAlreadyInUse]

Tratto da

How To Become A Hacker, rev. 1.15, October 03, 2002 di Eric Steven Raymond

1. Impara a programmare.

Questa, ovviamente, è la capacità fondamentale dell'hacker. Se non conosci alcun linguaggio di programmazione, ti suggerisco di iniziare con Python. È progettato in maniera chiara, ben documentato e abbastanza adatto ai principianti. Malgrado sia un buon linguaggio con il quale cominciare, non è proprio un giocattolo; è molto potente e flessibile e adatto anche a grandi progetti. Ho scritto una più dettagliata recensione su Python. Dei buoni manuali sono disponibili sul sito web di Python.

Anche Java è un buon linguaggio per imparare a programmare. È più difficile di Python, ma produce un codice più veloce rispetto a Python. Lo ritengo un eccellente secondo linguaggio.

Ma devi essere conscio che non raggiungerai i livelli di abilità di un hacker o più semplicemente di un programmatore se conosci solamente uno o due linguaggi - hai bisogno di imparare a pensare ai problemi legati alla programmazione in maniera più generale, indipendentemente dal linguaggio specifico. Per essere un vero hacker, hai bisogno di arrivare al punto di poter apprendere un nuovo linguaggio in pochi giorni semplicemente confrontando il manuale con quanto già sai. Questo significa che dovrai imparare parecchi linguaggi differenti tra loro.

Se vuoi dedicarti seriamente alla programmazione, dovrai imparare il C, il linguaggio cardine di Unix. Il C++ è molto vicino al C; se già ne conosci uno, non ti sarà difficile imparare l'altro. Nessuno di questi due linguaggi, comunque, è adatto per iniziare ad imparare. E, al momento, quanto più riesci a evitare di programmare in C tanto più sarai produttivo.

Il C è veramente efficiente, e utilizza al meglio le risorse della macchina. Sfortunatamente, C fornisce questa efficienza in cambio di una notevole mole di lavoro manuale per la gestione delle risorse (quali la memoria) ad un basso livello. Tutta la programmazione di basso livello è complessa e soggetta a bug, e ti richiederà un'enorme quantità di tempo per il debugging. Con le odierne macchine, così potenti, questo in genere rappresenta un cattivo compromesso - è più conveniente utilizzare un linguaggio che impiega in maniera meno efficiente il tempo della macchina ma che impiega più efficacemente il tuo tempo. Ad esempio, Python.

Altri linguaggi di particolare importanza per gli hacker sono Perl e LISP. Perl è degno di essere appreso per ragioni pratiche; è largamente utilizzato per costruire pagine web dinamiche e per l'amministrazione di sistema; così, anche se non dovrai mai scrivere in Perl, dovresti imparare almeno a leggerlo. Molte persone usano Perl nella maniera in cui io suggerisco di usare Python, per evitare di programmare in C quei lavori che non richiedono l'efficienza della macchina che C fornisce. Avrai bisogno di essere in grado di capire il loro codice.

LISP è da imparare per un altro motivo: la profonda e illuminante esperienza che proverai quando finalmente riuscirai a farlo tuo. Questa esperienza ti renderà un programmatore migliore per il resto dei tuoi giorni, anche se non lo utilizzerai poi molto. (Puoi procurarti qualche esperienza iniziale con LISP in maniera abbastanza semplice realizzando e modificando le modalità di editing per l'editor di testo Emacs.)

È meglio, addirittura, imparare tutti questi cinque linguaggi (Python, Java, C/C++, Perl e LISP). Oltre che essere i linguaggi più importanti per l'hacking, essi rappresentano approcci molto differenti alla programmazione, e ognuno ti educherà in maniera preziosa.

Non posso fornire qui delle istruzioni complete su come imparare a programmare - è un compito complesso. Ma posso dirti che libri e corsi vari non te lo insegnano (molti, forse la maggior parte dei migliori hacker è autodidatta). Puoi imparare le caratteristiche dei linguaggi - frammenti di conoscenza - dai libri, ma l'approccio mentale che trasforma quella conoscenza in reali capacità può essere appreso solo mediante la pratica e l'apprendistato. Ciò che devi fare è (a) leggere codice e (b) scrivere codice.

Imparare a programmare è come imparare a scrivere bene nel linguaggio nativo. Il miglior modo per farlo è leggere del materiale scritto dai maestri della forma, scrivere qualcosa per conto proprio, leggere molto di più, scrivere qualcosa in più, leggere molto di più, scrivere qualcosa in più... e ripetere il tutto finché la tua scrittura inizia a sviluppare la forza e l'economia che vedi nei tuoi modelli.

Una volta, trovare del buon codice da leggere era un'impresa ardua, poiché esistevano ben pochi programmi disponibili anche sotto forma di codice sorgente, a disposizione degli hacker per la lettura e la manipolazione. Tutto ciò è cambiato radicalmente; software open-source, strumenti per la programmazione e sistemi operativi (tutti costruiti da hacker) sono oggi largamente disponibili. Questo mi porta al prossimo argomento...

[cdimauro]

Originariamente inviato da mav155

Ciao a tutti. Tempo fa avevo pensato di aprire anch'io un post con una domanda simile, del tipo: " da dove inizio x imparare a programmare?"
Mi scuso con 'The knowledge' se mi intrometto, ma visto che questo post mi interessava, volevo approfittarne.
Io di programmazione sono moolto niubbo, so usare solo il labview (nn so se conoscete). Siccome per necessità devo utilizare dei programmi che hanno il codice in C o C++, volevo imparare questo linguaggio. Nonostante il manuale e la volontà, ho capito che cominciare così, senza un corso base è impossibile (almeno per me, chiaro).
Non so perchè ma mi fido delle parole dei pythoniani, nonostante il java sembra essere più utilizzato e diffuso (web, programmi win, applicazioni per cellulari). Dite che cominciare con questo per imparare la logica e poi passare ad un altro linguaggio imparandosi la nuova sintassi sia cosa fattibile?
grazie

Certamente: è da un pezzo che lo ripetiamo.

Intanto acquisisci le basi della programmazione con un linguaggio semplice (ma NON sempliciotto) come Python, e poi passare a un linguaggio più complicato sarà una questione di mero esercizio.

Per complicarsi la vita c'è sempre tempo.

[k0nt3]

'mazza.. sti pythoniani sono peggio dei testimoni di geova (senza offesa ovviamente)
sapete cosa vi dico? chi vuole iniziare dovrebbe iniziare con il C e se si arrende per qualche segfault vuol dire che la programmazione non fa per lui

piccola nota: io quando guardo un programma python vedo una massa informe di righe di codice, mentre se guardo un programma java già a occhio riesco a individuare alcune caratteristiche. forse non l'avete capito, ma scrivere meno righe di codice significa dare meno informazione per forza di cose

[cdimauro]

No, significa dare informazioni IN FORMA DIVERSA. Ed è una forma molto chiara, per quanto mi riguarda.

Per il resto, se suggerisci il C tanto vale passare direttamente al linguaggio macchina: non ti arrenderai mica di fronte alle tabelle degli opcode, vero?

[k0nt3]

aimè! la sottile linea di confine tra elettronica e informatica

[k0nt3]

tra l'altro le informazioni saranno pure in forma diversa e fantastica, ma sono meno indubbiamente

[variabilepippo]

In un corso triennale dove si studia soltanto Reti1, datosi che alcuni studenti possono decidere di non continuare, focalizzare META' del corso sullo strato fisico, sacrificando il resto, quando l'obiettivo formativo del corso di laurea è web-oriented, è una stupidaggine.

A che serve la specializzazione se poi gli argomenti sono gli stessi di Ingegneria Informatica, Informatica di corsi + tradizionali?
E a che serve la divisione tanto pubblicizzata del 3+2? (e in effetti a volte me lo chiedo)

[OT]
Me lo chiedo anch'io da molto tempo... Ripeto il concetto espresso nel messaggio precedente, forse non è filtrato correttamente: secondo me un corso di Reti I NON dovrebbe trattare minimamente lo sviluppo Web, in un piano di studi *serio* di una laurea triennale dovrebbe esserci spazio per l'analisi dello stack ISO/OSI (Reti I) E per l'approccio web-oriented alla programmazione in 2 insegnamenti *diversi*. Gli argomenti *possono* essere approfonditi da chi decide di seguire la specializzazione con corsi specifici: Reti II e Programmazione per il Web II (o denominazioni analoghe).

Ovviamente la colpa non è degli studenti (le vere vittime del 3+2) ma di chi crea percorsi accademici assolutamente lacunosi e/o cervellotici.
[/OT]

[PGI-Bis]

Un po' allibisco. Forse qui non si conosce esattamente Java. I due esempi che ho fatto non sono stati presi a caso. Entrambi usano librerie che in Java sono standard e disponibili per nove sistemi operativi diversi (tutti quelli per i quali esiste una piattaforma Java). Non ho visto l'esempio fatto con tk, lo dò per scontato perchè mi fido, quindi diciamo 1 a zero. Per Java.

C'è di più. Il secondo esempio è un caso di programmazione concorrente in Java. Mi premeva farlo per render chiaro che programmare in Java significa scontrarsi con la programmazione concorrente: Java è un linguaggio concorrente orientato agli oggetti. E' importate tenerlo presente, siamo nell'era del calcolo parallelo. Due a niente.

Il codice mostra anche l'unità fondamentale della programmazione Java: la classe. Avere un'unità fondamentale per un linguaggio significa essere noioso, ripetitivo, verbose e certo: perchè in Java io so che le librerie usate nei due esempi hanno la stessa forma dei programmi che ho scritto. E so anche che la forma delle librerie usate per il corrispettivo Python è diversa dalla forma del programma Python che le usa. Tre a nulla.

Java è un linguaggio molto omogeneo (certo non quanto avrebbe potuto) e ripetitivo. Sono due cose che aiutano l'apprendimento. E questa non è aria tirata dal camino: teoria dell'anafora a dei pattern, psicologia cognitiva, scienza dell'apprendimento umano. Facciamo quattro?

Ps.: la sintesi è un processo distruttivo, per la banale considerazione che se dire con meno significasse dire la stessa cosa allora la differenza tra il più e il meno non vorrebbe dire nulla e dunque il più coiciderebbe col meno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

tra l'altro le informazioni saranno pure in forma diversa e fantastica, ma sono meno indubbiamente

Spero non dirai la stessa cosa di un segnale a cui hai appena applicato una trasformata di Fourier: le informazioni sono le stesse o di meno?

Qui è concettualmente la stessa cosa: la soluzione viene data da entrambi i sorgenti, ma in forma diversa. Infatti l'informazione trasportata è la stessa: quella che permette di costruire la soluzione al problema. Né più né meno.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Spero non dirai la stessa cosa di un segnale a cui hai appena applicato una trasformata di Fourier: le informazioni sono le stesse o di meno?

il paragone con la trasformata di fourier non riesco a immaginarlo.. nel caso dei segnali sinusoidali possiamo riassumere tutta l'informazione usando 2 parametri per il semplice motivo che tutto il resto è ridondante (solo in teoria, perchè come sappiamo si tratta di un'approssimazione della realtà quella di usare i segnali sinusoidali).
ora nei sorgenti java che ha postato PGI-Bis non vedo niente di ridondante, ogni singola riga di codice significa qualcosa

Originariamente inviato da cdimauro

Qui è concettualmente la stessa cosa: la soluzione viene data da entrambi i sorgenti, ma in forma diversa. Infatti l'informazione trasportata è la stessa: quella che permette di costruire la soluzione al problema. Né più né meno.

tutti e due i programmi risolvono il problema, ma in uno dei due molta dell'informazione è implicita.
inoltre non si può fare il confronto utilizzando librerie esterne al framework, altrimenti ti posso fare tutti i programmi che vuoi importando una libreria fatta da me e chiamando una singola funzione all'interno del programma
infine PGI-Bis ha linkato la documentazione per capire come funziona il suo programma.. voi no

[cdimauro]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Un po' allibisco. Forse qui non si conosce esattamente Java. I due esempi che ho fatto non sono stati presi a caso.

Questo era evidente.

Entrambi usano librerie che in Java sono standard e disponibili per nove sistemi operativi diversi (tutti quelli per i quali esiste una piattaforma Java).

Solo quelli supportati da Sun. Inoltre le API di Java non sono supportate da tutti i s.o..

Non ho visto l'esempio fatto con tk, lo dò per scontato perchè mi fido, quindi diciamo 1 a zero. Per Java.

Direi proprio di no: l'uso di librerie standard NON era un requisito del problema. Si doveva fornire una soluzione al problema, e ciò è stato fatto. Tu hai scelto la libreria standard e variabilepippo wxPython: scelte perfettamente legittime.

I confronti si fanno, quindi, sulle due soluzioni proposte.

C'è di più. Il secondo esempio è un caso di programmazione concorrente in Java. Mi premeva farlo per render chiaro che programmare in Java significa scontrarsi con la programmazione concorrente: Java è un linguaggio concorrente orientato agli oggetti. E' importate tenerlo presente, siamo nell'era del calcolo parallelo. Due a niente.

Non era nei requisiti del problema. Quindi idem come sopra.

Poi stai tirando fuori addirittura la programmazione concorrente a uno che non sa nemmeno com'è fatta una variabile: mi sembra UN TANTINO OT, non trovi?

Il codice mostra anche l'unità fondamentale della programmazione Java: la classe.

Che non serve a nulla nello specifico: quello che hai usato è codice procedurale nudo e crudo.

Avere un'unità fondamentale per un linguaggio significa essere noioso, ripetitivo, verbose e certo: perchè in Java io so che le librerie usate nei due esempi hanno la stessa forma dei programmi che ho scritto. E so anche che la forma delle librerie usate per il corrispettivo Python è diversa dalla forma del programma Python che le usa. Tre a nulla.

Scusa, ma questo come fai a dirlo? Hai dato un'occhiata ai sorgenti delle librerie Python per poterlo affermare?

Ecco un pezzo della libreria Tk che riporta una parte del codice della classe "principale":

class Tk(Misc, Wm):
    """Toplevel widget of Tk which represents mostly the main window
    of an appliation. It has an associated Tcl interpreter."""
    _w = '.'
    def __init__(self, screenName=None, baseName=None, className='Tk',
                 useTk=1, sync=0, use=None):
        """Return a new Toplevel widget on screen SCREENNAME. A new Tcl interpreter will
        be created. BASENAME will be used for the identification of the profile file (see
        readprofile).
        It is constructed from sys.argv[0] without extensions if None is given. CLASSNAME
        is the name of the widget class."""
        self.master = None
        self.children = {}
        self._tkloaded = 0
        # to avoid recursions in the getattr code in case of failure, we
        # ensure that self.tk is always _something_.
        self.tk = None
        if baseName is None:
            import sys, os
            baseName = os.path.basename(sys.argv[0])
            baseName, ext = os.path.splitext(baseName)
            if ext not in ('.py', '.pyc', '.pyo'):
                baseName = baseName + ext
        interactive = 0
        self.tk = _tkinter.create(screenName, baseName, className, interactive, wantobjects, useTk, sync, use)
        if useTk:
            self._loadtk()
        self.readprofile(baseName, className)

E' codice Python, mi pare.

Questo:

class Control(Window):
    """
    This is the base class for a control or 'widget'.

    A control is generally a small window which processes user input
    and/or displays one or more item of data.
    """
    thisown = property(lambda x: x.this.own(), lambda x, v: x.this.own(v), doc='The membership flag')
    __repr__ = _swig_repr
    def __init__(self, *args, **kwargs): 
        """
        __init__(self, Window parent, int id=-1, Point pos=DefaultPosition, 
            Size size=DefaultSize, long style=0, Validator validator=DefaultValidator, 
            String name=ControlNameStr) -> Control

        Create a Control.  Normally you should only call this from a subclass'
        __init__ as a plain old wx.Control is not very useful.
        """
        _core_.Control_swiginit(self,_core_.new_Control(*args, **kwargs))
        self._setOORInfo(self)

è lo stesso, ma preso, dalla libreria wxPython.

Infine questo:

class Image:

    format = None
    format_description = None

    def __init__(self):
        self.im = None
        self.mode = ""
        self.size = (0, 0)
        self.palette = None
        self.info = {}
        self.category = NORMAL
        self.readonly = 0

è preso dalla Python Image Library.

Tutto codice Python e... che si usa come Python comanda.

Java è un linguaggio molto omogeneo (certo non quanto avrebbe potuto) e ripetitivo. Sono due cose che aiutano l'apprendimento. E questa non è aria tirata dal camino: teoria dell'anafora a dei pattern, psicologia cognitiva, scienza dell'apprendimento umano. Facciamo quattro?

Anche Python è un linguaggio omogeneo. Per ripetitivo poi bisognerebbe vedere esattamente cosa intendi.

Ps.: la sintesi è un processo distruttivo, per la banale considerazione che se dire con meno significasse dire la stessa cosa allora la differenza tra il più e il meno non vorrebbe dire nulla e dunque il più coiciderebbe col meno.

L'importante è l'informazione trasmessa, come dicevo nell'altro messaggio a kont3, e questa non viene certo "distrutta" passando da una "base" a un'altra.

Facciamo 4 a zero per Python.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

il paragone con la trasformata di fourier non riesco a immaginarlo.. nel caso dei segnali sinusoidali possiamo riassumere tutta l'informazione usando 2 parametri per il semplice motivo che tutto il resto è ridondante (solo in teoria, perchè come sappiamo si tratta di un'approssimazione della realtà quella di usare i segnali sinusoidali).
ora nei sorgenti java che ha postato PGI-Bis non vedo niente di ridondante, ogni singola riga di codice significa qualcosa

Bene, e la stessa cosa avviene con Python, ma IN FORMA DIVERSA.

tutti e due i programmi risolvono il problema, ma in uno dei due molta dell'informazione è implicita.

Niente è implicito: ogni oggetto usato ha le sue PRECISE caratteristiche. Caratteristiche si imparano man mano che si costruiscono le BASI, esattamente come l'uso di una classe che nei sorgenti in Java attualmente fa la figura della bella statuina.

inoltre non si può fare il confronto utilizzando librerie esterne al framework, altrimenti ti posso fare tutti i programmi che vuoi importando una libreria fatta da me e chiamando una singola funzione all'interno del programma

Infatti, visto che il tema era quello di iniziare a programmare, l'uso delle librerie è un argomento più avanzato.

Un argomento che, quindi, andrebbe trattato DOPO che aver provveduto a imparare le basi della programmazione, e come si impara a usare una libreria standard, lo stesso si può fare con una che non lo è.

Infine l'uso delle librerie standard NON era un requisito del problema.

infine PGI-Bis ha linkato la documentazione per capire come funziona il suo programma.. voi no

Non era fra i requisiti del problema: eravamo rimasti che si dovevano postare degli esempi, mi pare. Nulla di più, nulla di meno. La sovraingegnerizzazione è uno dei mali dell'informatica.

Da buon informatico io preferisco attenermi al testo del problema, senza uscire fuori dal seminato.

[cionci]

Più che guardo codice Python e più mi sembra che abbia una leggibilità, non bassa, ma addirittura nulla

[cdimauro]

Certo, certo, perché questo:

<E, T extends Document & Comparable<? super String> & Map<? extends Comparable<Number>, ? extends Comparable<E>>>

codice Java invece è di una leggibilità estrema, vero?

[k0nt3]

mumble fai riferimento ai requisiti del problema, ma mi deve essere sfuggito dove questo è stato definito formalmente
ripeto, se parliamo dell'uso di librerie esterne faccio tutto chiamando una sola funziona

ps. la docomentazione e il framework sono dei punti di forza di java e la differenza la fanno soprattutto quando si deve imparare

[k0nt3]

Originariamente inviato da cionci

Più che guardo codice Python e più mi sembra che abbia una leggibilità, non bassa, ma addirittura nulla

perchè non è quello il suo obiettivo.. io ce lo vedo bene per lo scripting, lì sicuramente permette di fare le cose in poco tempo e bene

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

mumble fai riferimento ai requisiti del problema, ma mi deve essere sfuggita dove questo è stato definito formalmente
ripeto, se parliamo dell'uso di librerie esterne faccio tutto chiamando una sola funziona

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=67

"Al momento, però, devi imparare, e IMHO non c'è scelta migliore di Python.

Se non ne sei ancora convinto possiamo provare con degli esempi di problemi e vedere in che modo vengono risolti in Python, Java, o qualunque altro linguaggio: giudicherai tu, leggendo il codice, quale linguaggio ti ispira di più per iniziare. "

Come vedi non c'è NESSUN riferimento a librerie, tanto meno standard: si parlava di esempi e di relativo CODICE da postare.

Soprattutto si parlava di INIZIARE a programmare (che poi, lo ricordo, è il tema del thread), e l'uso delle librerie è certamente un argomento più avanzato.

ps. la docomentazione e il framework sono dei punti di forza di java e la differenza la fanno soprattutto quando si deve imparare

Prima devi imparare a programmare in Java però.

Originariamente inviato da k0nt3

perchè non è quello il suo obiettivo..

Perché non lo chiedi a Guido? Vedrai cosa ti risponde.

io ce lo vedo bene per lo scripting, lì sicuramente permette di fare le cose in poco tempo e bene

Python è un linguaggio come altri, e il suo campo applicativo va BEN OLTRE lo scripting.

P.S. Vedo che sul pezzo di codice Java che ho postato non hai avuto nulla da dire: il suo obiettivo è quello di essere leggibile, vero?

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

Certo, certo, perché questo:

<E, T extends Document & Comparable<? super String> & Map<? extends Comparable<Number>, ? extends Comparable<E>>>

codice Java invece è di una leggibilità estrema, vero?

Te hai preso un codice Java molto particolare, io parlo del Python in genere...questo sopra fa il pari con il codice Python che avevi postato te la volta scorsa

[k0nt3]

@cdimauro
in tutti i linguaggi si possono scrivere cose incomprensibili.. ad esempio ricordo un esempio di codice python che avevi postato tu stesso in un altro thread
confrontandoli non so cosa è meglio