Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[Il_Grigio]

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso?
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva...

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

confrondando tutte le opere umane scritte o dette nel corso dei secoli e confrondandole con quanto trovo scritto nel vangelo vedo una bella differenza e penso che nessun uomo avrebbe mai potuto inventarsi niente di simile

ma te di solito cosa leggi topolino?

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.

No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente. Sono visioni che te hai ma non puoi affermare che sia così. Io mi posso gettare disotto dalla finestra tutto ad un tratto e dire che era gia scritto o posso affermare la cosa completamente opposta, cioè che è stato fatto per mia decisione e deciso li per li. Come si fa a giudicare? in base a cosa?
capisco cosa tu voglia dire ma è difficile affermare con forza posizioni che possono essere ambigue.
Imho gia il fatto che abbiamo messo in croce gesù indica la libertà dell'uomo di fare quello che vuole, ovvero l'atto massimo che poteva compiere : uccidere il proprio dio!( chiaramente se ci credi)

[Banus]

Originariamente inviato da Solido

No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente.

Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino
Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.

E' tanto semplice quanto inaccettabile per i più: per alcuni il voler parlare di Dio - anzi pontificarci sopra - diventa quasi una rivincita culturale ("Io parlo di Dio, tu no, pappappero, io sono migliore").

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Banus

Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino

domanda: una previsione perfetta implica per forza la predestinazione ?
il risultato della scelta non potrebbe essere "prevedibile" lasciando intatta la libertà dell'individuo?

estrema semplificazione: ho un amico che conosco da molti anni. mi capita spesso di prevedere le sue esatte parole o decisioni e più di una volta è capitato che parlassimo all'unisono.
io conosco in anticipo il suo comportamento, ma egli parla e agisce liberamente...
o invece il mio amico è prevedibile solo perchè è sottoposto a meccanicismo?

può avere senso una cosa del genere?
scusate il delirio

[Franx1508]

se potete approfondite stò tizio,altro che i teologi occidentali da strapazzo.


http://it.wikipedia.org/wiki/Krishnamurti

[Franx1508]

panoramica generale utile ai neofiti.

http://www.giuseppecirigliano.it/Raz...0empirismo.htm

A partire da questo momento la filosofia iniziò a dividersi in due tradizioni: quella europea e quella anglosassone. La prima tendenzialmente razionalista, la seconda prettamente empirista.
Ricordiamo che il termine "razionalismo" designa la persuasione che la realtà sia conoscibile e interpretabile mediante la ragione, al di là di ogni esperienza. Il termine "empirismo" indica invece ogni dottrina che considera l'esperienza come condizione essenziale della conoscenza.


Dalla speculazione di Cartesio prese le mosse il filosofo olandese Baruch Spinoza (1632-1677), il quale, pur essendo un convinto razionalista (tanto che pensò di analizzare l'etica entro una struttura strettamente logica), rifiutò la distinzione cartesiana tra pensiero (spirito) ed estensione (materia), affermando che tutto ciò che esiste può essere ricondotto a una sola sostanza, che egli chiamò anche Dio o Natura. Spinoza insomma non ebbe una concezione dualistica della realtà come l'ebbe Cartesio, bensì una visione monistica.
Si può affermare che Spinoza è un panteista: per lui infatti Dio non è colui che ha creato il mondo e che sta al di sopra o al di là del mondo: Dio è il mondo stesso, o (che è lo stesso) la natura è Dio. E il pensiero e l'estensione, che Cartesio indicava come due entità contrapposte (anche se entrambe derivate da Dio), non sono in realtà che due aspetti dell'unica sostanza. Spinoza chiama questi due aspetti attributi di Dio, e chiama modi di tali attributi i singoli fenomeni sia materiali che spirituali: per esempio un colle (facciamo il monte Tabor) e una poesia (facciamo L'infinito di Leopardi) rappresentano diversi modi degli attributi "estensione" e "pensiero". La sostanza, o Dio, o la Natura, si manifesta dunque in modi diversi: un colle è un modo dell'attributo "estensione", mentre una poesia che riguarda lo stesso colle è un modo dell'attributo "pensiero". Entrambi però sono in definitiva espressione della stessa sostanza.

Un altro importante razionalista fu il tedesco Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), noto anche a molti che non conoscono la filosofia per la caricatura che ne ha fatto Voltaire con il Panglosse del Candide, vale a dire l'idiota iperottimista convinto, per usare le stesse parole di Leibniz, che

"il nostro è il migliore dei mondi possibili":
affermazione vistosamente priva di senso. Tanto che (nonostante il ruolo importantissimo rivestito da Leibniz nella logica) possiamo passare oltre...


E procedendo ci imbattiamo, come già annunciato, nei filosofi empiristi "inglesi" (tra virgolette perché inglese era solo Locke, mentre Berkeley era irlandese e Hume scozzese).

Indubbiamente l'atteggiamento razionalista, che risale a Parmenide, Socrate e soprattutto Platone, fu il più diffuso nella filosofia del Seicento, ma esso fu contrastato già nello stesso secolo da John Locke (1632-1704), il quale affermò che la nostra mente è una tabula rasa, cioè che essa è completamente priva di contenuto se prima non abbiamo avuto esperienze sensoriali.
Questo modo di vedere viene appunto chiamato empirismo: empirista è chi vuole derivare la conoscenza del mondo partendo dai sensi. Anche questa concezione ha antecedenti illustri: infatti la sua formulazione risale già ad Eraclito e più consapevolmente ad Aristotele, il quale disse che "non c'è niente nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi". Questa affermazione conteneva una puntuale critica all'innatismo di Platone, e Locke riprese la stessa obiezione contro Cartesio.
Il punto di vista empirista è assai più diffuso di quello razionalista, a livello di senso comune: ma vorrei farvi notare che esso comporta non pochi problemi, come ad esempio quello di spiegare concetti astratti come i numeri e l'infinito.



George Berkeley (1685-1753) fu ancora più radicale, tanto che la sua bizzarra teoria filosofica può essere compendiata in quella che è la sua formula più nota: "Esse est percipi" (essere è essere percepito), che in sostanza vuole dire che il mondo esterno alla mente esiste solo quando è percepito da quest'ultima. Questo modo di vedere si chiama idealismo soggettivo e, se portato alle estreme conseguenze, rischia di sprofondare nel solipsismo, cioè nella patologica convinzione che esisto solo io (con i miei stati mentali)... Si tratta di una visione davvero malinconica, e per fortuna non sono in molti a sostenerla.



Conseguenza naturale di simili concezioni è una sorta di scetticismo: quello a cui appunto approdò David Hume (1711-1776).
Per comprendere lo scetticismo humiano dobbiamo ricordare che per Locke, quando usiamo parole come Dio o eternità o sostanza, la ragione funziona a vuoto, perché nessuno ha mai avuto esperienza di Dio, dell'eternità e di ciò che i filosofi chiamano "sostanza". Queste idee non sono dunque che costruzioni della mente, prive di fondamento. Ecco: possiamo ora osservare che Hume, pur negando la possibilità di dimostrare l'immortalità dell'anima o l'esistenza di Dio, non escludeva però le due cose: riteneva soltanto che la pretesa di dimostrare la fede religiosa con la ragione umana fosse un non-senso razionalista. Dunque Hume non era cristiano, ma neppure era un ateo convinto: era un agnostico.
L'agnosticismo (religioso, non gnoseologico) detiene una posizione scomoda, perché può essere avversato tanto dal credente quanto dall'ateo; tuttavia, sembra la posizione più moderata e razionale. Non è infatti un caso che Hume abbia svolto per Kant, a dire dello stesso interessato, una funzione di "risveglio" dai "sogni dogmatici" della metafisica. La metafisica, infatti, intende stabilire se vi sia un'anima e se essa sia immortale, se il mondo nella sua totalità sia finito o infinito, se Dio esista e come possiamo dimostrarlo e pensarlo. Ma, come vedremo, proprio i concetti dei Dio, anima e mondo, a giudizio di Kant, sono razionalmente inconoscibili.

[Banus]

Originariamente inviato da Il_Grigio

il risultato della scelta non potrebbe essere "prevedibile" lasciando intatta la libertà dell'individuo?

Ho evidenziato apposta le parole "anche se non le ha decise lui" [le scelte], cioè anche se l'individuo può decidere liberamente in ogni momento della sua vita
La libertà è intatta, ma Dio essendo onnisciente conosce già l'esito.

[Solido]

Originariamente inviato da Banus

Questo però sinceramente mi sembra un negare il problema
Se affermiamo che Dio è onnisciente, e per onnisciente intendiamo che può conoscere tutto quello che è concepibile dall'uomo, allora dobbiamo ammettere che conosce tutte le nostre scelte future anche se non le ha decise lui, ma noi, liberamente. E questo di conseguenza porta alla conclusione che, nel momento stesso in cui ha deciso di darci la vita, sa già se saremo salvati o no. Dubito che questa visione sia insensata dal punto di vista religioso, se il primo a proporla è stato un padre della Chiesa come S. Agostino
Se invece vogliamo dire che i ragionamenti sono inadeguati per descrivere Dio, allora non vedo neppure il senso di attribuirgli dei concetti umani (come onnisciente) che si dimostrano ambigui, o contradditori. E' preferibile dire semplicemente che Dio è al di là della comprensione umana, come hanno fatto due filosofi cristiani come Kant e Wittgenstein.

E' vero ma se è per questo mio zio che un coofondatore del CNR di biologia mi spiecava che in ambito genetico e neurologico sono stati fatti passi da giganti e stanno proprio ritrovando scritto nel codice genetico tutte le predisposizioni a livello di codice genetico. Predisposizione al sonno alla violenza al suicidioecc ecc... come se fossimo delle macchine, la scoperta è recente e ci vanno cauti ma c'è sempre + la visione di un uomo come una macchina( titolo simile appunto al libro di mio zio sulla coscenza ). La visione è cruda e fa paura ma questo per dire che di per se la" predestinazione " la si può vedere gia di li invece di "addossare" solo a dio i motivi di questa "strada gia preparata"
Cmq il fatto che tratti te lo condivido anche io perchè siamo pur sempre uomini e alcuni concetti come: onniqualcosa, infinito ecc ecc fanno sempre paura e non sono comprensivi e avendo una visione"ristretta" cadiamo sicuramente in controversie o in assurdi alle volte

[Fritz!]

Originariamente inviato da Il_Grigio

effettivamente di opere "confrontabili" al vangelo ce ne sono diverse...

ve ne sono tra gli altri testi sacri, molti dei quali rivelano una profondità di pensiero incredibile.

e, anche uscendo dall'ambito della religione, le grandi opere non mancano affatto.

o forse ti riferivi al messaggio evangelico, più che al vangelo stesso?
in questo caso credo che la "superiorità" sia soggettiva...

la bibbia è un grandissimo libro, ma imho è paragonabile ad altri testi

non è un delirio

è un tema affascinante

Meccanicismo e libero arbitrio

anche da un punto di vista opposto, ovvero radicalmente ateo rimane una questione complicatissima

Avevo letto un libro "freedom evolves " di daniel bennet dove sosteneva che il libero arbitrio è un evoluzione, una tappa raggiunta in un evoluzione meccanicistica.. in cui non c'era opposizione tra evoluzionismo meccanicistico "casuale" e libero arbitrio

Anche se devo ammettere il testo era molto complicato e ben aldilà del mio livello di conoscienza amatoriale di genetica e biochimica

E al dilà di Dio la domanda è anche importante di fronte alla neuropsichiatria... Seè possibile prevedere i meccanismi chimici, che regolano il funzionamento del cervello ha ancora senso parlare di libero arbitrio? o si tratta di meccanicismo,, seppur complesso?

nn so se mi son spiegato

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

La visione è cruda e fa paura

E' perchè? A me fa più paura il non sapere qualcosa che il saperlo per quanto crudo sia
Se c'è una mina è meglio sapere che c'è, no?

ma questo per dire che di per se la" predestinazione " la si può vedere gia di li invece di "addossare" solo a dio i motivi di questa "strada gia preparata"

Beh ma la visione di uomo=macchina è abbastanza incompatibile con quella cristiana, essendo piuttosto materialista: usarla per giustificare quella cristina è un tantino grottesco

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

No, ripeto codesta è una visione puramente logica e dal punto di vista religioso non ha senso. La predestinazione resta nella sfera puramente letterale nel senso che te puoi ragionare fino all'assurdo ma non cambia niente. Sono visioni che te hai ma non puoi affermare che sia così. Io mi posso gettare disotto dalla finestra tutto ad un tratto e dire che era gia scritto o posso affermare la cosa completamente opposta, cioè che è stato fatto per mia decisione e deciso li per li. Come si fa a giudicare? in base a cosa?
capisco cosa tu voglia dire ma è difficile affermare con forza posizioni che possono essere ambigue.
Imho gia il fatto che abbiamo messo in croce gesù indica la libertà dell'uomo di fare quello che vuole, ovvero l'atto massimo che poteva compiere : uccidere il proprio dio!( chiaramente se ci credi)

Ti ha già risposto in maniera esauriente Banus, comunque aggiungo che... anche l'uccisione del proprio dio era stata già predeterminata da dio stesso, e di questo trovi ampie tracce nei testi sacri (l'antico testamento, poi, è pieno di riferimenti alla predeterminazione).

S.Agostino, che è stato citato, soleva dire: "Non cade foglia che dio non voglia", che racchiude magistralmente il concetto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus

Ho evidenziato apposta le parole "anche se non le ha decise lui" [le scelte], cioè anche se l'individuo può decidere liberamente in ogni momento della sua vita
La libertà è intatta, ma Dio essendo onnisciente conosce già l'esito.

Ma dio è anche onnipotente ed è il creatore dell'universo, quindi è lui che ha deciso tutto.

Ergo: per l'uomo non ci può essere libero arbitrio.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

La differenza fra bene e male la conosco anche senza metterci Gesù di mezzo.

P.S. Ovviamente è la mia definizione di bene e di male, visto che non ce n'è una definizione univoca e oggettiva.

Ma io ho detto la stessa cosa, tutti gli uomini conoscono la differenza tra il bene e il male perché mangiarono da quell'albero.
Gesù ti permette di ritornare a Dio come prima del peccato originale ma ,a differenza di Adamo ed Eva prima di mangiare il frutto, rimani con la conoscenza del bene e del male.

comunque oramai mi sono perso in questo 3d

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Il_Grigio

bhe, qua siamo ancora nell'antico testamento.
va bene, anche nell'AT ci sono riferimenti al salvatore, ma infilarcelo anche nella genesi è un pò dura.

Gesù è presente nella Genesi sia nella creazione (la Parola) e sia dopo il peccato come Salvatore
Genesi 3:15 Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».
Questo passo, tra l'altro, è stato tradotto erroneamente dalla CCR indicando Maria (nella figura di Eva) come quella che avrebbe schiacciato la testa.

certo, volendo si potrebbe considerare il tutto come dici tu. come ho già detto, è possibile far combaciare le idee cristiane con la lettura che ho riportato...
ma questo va ben oltre i miei propositi!
finchè si tratta di interpretare un testo è un discorso... queste ipotesi, invece, le lascio volentieri ai credenti.

Il Cristianesimo esiste grazie alle promesse fatte già nella Genesi

[Solido]

Originariamente inviato da lowenz

E' perchè? A me fa più paura il non sapere qualcosa che il saperlo per quanto crudo sia
Se c'è una mina è meglio sapere che c'è, no?

Beh ma la visione di uomo=macchina è abbastanza incompatibile con quella cristiana, essendo piuttosto materialista: usarla per giustificare quella cristina è un tantino grottesco

Beh sul primo punto dipene dai punti di vista, cmq ti capisco

Il secondo punto non è vero, mio zio che ha scritto il libro è cattolicissimo e non c'è niente in natura che possa essere considerato non cristiano
L'uomo lo definisce come una "macchina con la coscienza" e non credo ci sia definizione + appropriata
L'uomo per un religioso è materia+anima quindi definirne la parte materiale, che è l'unica certa, è una cosa del tutto normale , legittima e umana

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Ne abbiamo già parlato tempo fa, ma lo ripeto: l'onniscienza di dio è mutuamente esclusiva col libero arbitrio dell'uomo. O vale l'una o vale l'altra.

Non esistono vie di mezzo in cui coesistono entrambe.

Se dio è onnisciente, il destino dell'uomo è a lui interamente noto / programmato fin da prima ancora che fosse concepito. Non ci sono "libere scelte" dell'uomo, perché dio le conosce già a priori (altrimenti verrebbe meno l'onniscienza di dio).

Non c'è offerta divina, ma soltanto un copione già scritto e immodificabile che l'uomo deve recitare come una marionetta.

Come abbiamo già detto però, se io, uomo, non so quello che succederà tra 10 minuti il fatto che Dio lo sappia o no cambia poco, dovrò sempre effettuare delle scelte che mi porteranno a vivere o no determinate situazioni. Che Dio sappia quello che farò non influisce sulle mie scelte.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai confrontato tutte le opere umane per poterlo affermare così tranquillamente?

Hai letto niente di Siddartha? Anche lui non doveva essere un uomo.

Hai mai conosciuto una qualsiasi persona che dicesse " Credete in me e andrete in Paradiso" ?
La Bibbia, da che io sappia, è l'unico libro "religioso" dove è Dio alla ricerca dell'uomo e non il contrario.

[Solido]

Originariamente inviato da cdimauro

Ti ha già risposto in maniera esauriente Banus, comunque aggiungo che... anche l'uccisione del proprio dio era stata già predeterminata da dio stesso, e di questo trovi ampie tracce nei testi sacri (l'antico testamento, poi, è pieno di riferimenti alla predeterminazione).

S.Agostino, che è stato citato, soleva dire: "Non cade foglia che dio non voglia", che racchiude magistralmente il concetto.

Se è per questo si dice:"aiutati che il ciel ti aiuta", questo a significare che sei te a costruire il tuo destino. Puoi anche essere religioso ma l'esame non lo passi se non hai studiato
Inoltre come ho gia spiegato c'è stato un riscontro genetico e neurologico quindi anche qui c'è predestinazione nel senso che è gia scritto nel codice genetico e nessuno ci può fare niente
E' cmq un cane che si morde la coda e quindi non credo si arrivi a capo di qualcosa
L'uomo imho è predestinato dalle proprie scelte, a seconda della strada intrapresa avrà un finale diverso predestinato! La scelta è fatta secondo ciò che uno si sente di fare, che sia libero arbitrio o predestinazione !