Generatori: alcune domande

indelebile · 07-09-2007, 08:08

Ciao a tutti
vorrei capire qualcosa sul mondo dei generatori
spesso vedo in giro publicizati dei generatori...con 800w , 2,5 kw (non come spunto ma come media) ecc
solo che non capisco bene una cosa, vediamo se riesco a spiegarmi
so che i kw sono ipotetici perchè dipende dal carico se è induttivo e resistivo...ovvero dal cosfi
se il carico è resistivo il cosfi è 1 ...vero? (tipo lampadine)
se è induttivo varia può essere a 0.8 , 09 ecc (tipo frigorifero)
quindi un generatore che tiene 1 kw per esempio se (sparo a caso) deve tenere un frigorifero o una lavatrice da 900 w non è detto anzi sicuramente il generatore non riesce a tenere il carico, me lo confermate?
Premesso tutto questo è andando al solo io noto che dei generatori nella targhetta hanno il cosfi a 1 e dichiarano un tot di watt e alti invece come questo http://www.pramac.com/file/Pdf/serie%20e%20benzina.pdf della pramac ha il fattore di potenza..cosfi a 0.9 da un tot di potenza kw..kva...cosa vuol dire questo? perchè rapportano il kw a un cosfi a 0,9 vuol dire che il generatore non fa un cosfi pari a 1 ed è impostato bloccato in alto a 0,9? e se il cosfi può andare a 1...vuol dire che proporzionalmente la potenza sopra scritta aumenta?

Altro punto, leggo anche dei generatori, un esempio quello della genmac http://www.mfplus.si/data/GENMAC_Catalog.pdf guardo il catalogo e vedo che è riportato il valore massimo di spunto, guardo alcuni generatori in offerta in qualche negozio e trovo sempre riportato quello massimo e allora mi domando come si fa a capire quanto tiene di kw mediamente, se si ha il valore massimo?

Grazie del eventuale risposta

hibone · 07-09-2007, 10:17

Quote:

Originariamente inviato da indelebile

Ciao a tutti
vorrei capire qualcosa sul mondo dei generatori
spesso vedo in giro publicizati dei generatori...con 800w , 2,5 kw (non come spunto ma come media) ecc
solo che non capisco bene una cosa, vediamo se riesco a spiegarmi
so che i kw sono ipotetici perchè dipende dal carico se è induttivo e resistivo...ovvero dal cosfi
se il carico è resistivo il cosfi è 1 ...vero? (tipo lampadine)
se è induttivo varia può essere a 0.8 , 09 ecc (tipo frigorifero)
quindi un generatore che tiene 1 kw per esempio se (sparo a caso) deve tenere un frigorifero o una lavatrice da 900 w non è detto anzi sicuramente il generatore non riesce a tenere il carico, me lo confermate?
Premesso tutto questo è andando al solo io noto che dei generatori nella targhetta hanno il cosfi a 1 e dichiarano un tot di watt e alti invece come questo http://www.pramac.com/file/Pdf/serie%20e%20benzina.pdf della pramac ha il fattore di potenza..cosfi a 0.9 da un tot di potenza kw..kva...cosa vuol dire questo? perchè rapportano il kw a un cosfi a 0,9 vuol dire che il generatore non fa un cosfi pari a 1 ed è impostato bloccato in alto a 0,9? e se il cosfi può andare a 1...vuol dire che proporzionalmente la potenza sopra scritta aumenta?

Altro punto, leggo anche dei generatori, un esempio quello della genmac http://www.mfplus.si/data/GENMAC_Catalog.pdf guardo il catalogo e vedo che è riportato il valore massimo di spunto, guardo alcuni generatori in offerta in qualche negozio e trovo sempre riportato quello massimo e allora mi domando come si fa a capire quanto tiene di kw mediamente, se si ha il valore massimo?

Grazie del eventuale risposta

wiki...

generatori 3 fase e monofase

indelebile · 07-09-2007, 11:35

Quote:

Originariamente inviato da hibone

wiki...

generatori 3 fase e monofase

hibone · 07-09-2007, 12:43

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1491831
http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_elettrica
http://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_elettrico
http://www.electroportal.net/vis_res...ArtCorso&id=22

indelebile · 07-09-2007, 15:14

grazie ma come si spiega la differenza tra questo discorso

http://www.electroportal.net/vis_res...DomRisp&id=777

e i primi post di questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1491831

hibone · 08-09-2007, 04:15

Quote:

Originariamente inviato da indelebile

grazie ma come si spiega la differenza tra questo discorso

http://www.electroportal.net/vis_res...DomRisp&id=777

e i primi post di questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1491831

a quale differenza ti riferisci?!
hai presenente la differenza tra potenza attiva potenza reattiva e potenza apparente?! e perchè è importante che il cosF sia uguale a 1 ?!

indelebile · 09-09-2007, 20:56

Quote:

Originariamente inviato da hibone

a quale differenza ti riferisci?!
hai presenente la differenza tra potenza attiva potenza reattiva e potenza apparente?! e perchè è importante che il cosF sia uguale a 1 ?!

ehm la fai difficile

in poche parole se ho capito bene nel primo link i KW non cambiano al variare del cosfi per il Principio di conservazione dell'energia, ovvero che alternatore non può fare più di quanto riesce dare il motore...e quindi da 0,9 a 1 non cambia niente (sempre nel caso 1)

sinteticamente è giusto?

hibone · 09-09-2007, 21:24

Quote:

Originariamente inviato da indelebile

ehm la fai difficile

in poche parole se ho capito bene nel primo link i KW non cambiano al variare del cosfi per il Principio di conservazione dell'energia, ovvero che alternatore non può fare più di quanto riesce dare il motore...e quindi da 0,9 a 1 non cambia niente (sempre nel caso 1)

sinteticamente è giusto?

ni...

la potenza massima erogabile dal generatore non può essere maggiore della potenza massima erogabile dal motore a scoppio che tira la dinamo.
la potenza del motore a scoppio rappresenta il limite massimo per la potenza erogabile.

trascurando alcuni fattori legati alle linee di trasmissione abbiamo che

quando il carico è puramente resistivo tutta la potenza erogata dal generatore viene assorbita e quindi il generatore può erogare tutta la potenza possibile ( nei limiti del motore a scoppio e del carico applicato )

quando il carico è reattivo ( induttivo e o capacitivo ) oltrechè resistivo il carico genera una componente reattiva di corrente e tensione che devono essere compensate dal generatore...

Essegi o northen antartica probabilmente avranno la pelle d'oca nel leggere quello che scriverò ma dato che non sono esperto nel settore spero mi correggeranno senza cazziarmi troppo

, faccio presente che il mio intento è farmi capire, non "trattare l'argomento".

Parlando in soldoni il generatore non è altro che un "motore elettrico che funziona a rovescio", nel senso che è fatto come un motore elettrico, solo che è il motore a scoppio far girare il rotore, e ai suoi capi del generatore si forma una tensione, che viene applicata al carico.

Quando la tensione arriva al carico, se questo è anche reattivo, restituisce sulla linea una corrente e una tensione di ritorno fuori fase rispetto alla corrente e alla tensione del generatore. Tensione e corrente fuori fase corrono sul filo fino al generatore. Dato che quest'ultimo è fatto come un motore, ricevendo corrente e tensione viene spinto a ruotare, ma poichè corrente e tensione ricevute sono fuori fase rispetto a quelle emesse, la sollecitazione contrasta la rotazione preesistente. Quindi il motore a scoppio deve sprecare potenza per contrastare il disturbo, e quindi la potenza disponibile per il carico diminuisce...

PS. immaginando che avresti chiesto "E il cosfi che fine ha fatto?"

il cos(phi) cioè il coseno di phi non è altro che il rapporto tra la parte reale e immaginaria della tensione, cioè la parte in fase e fuori fase...

se scrivi la corrente in termini di fasori ( forma vettoriale complessa ) hai una parte reale e una parte immaginaria ( che moltiplica l'unità immaginaria i).
quest'ultima risulta fuori fase di 90° rispetto a quella reale, infatti l'esponenziale complesso e^-i corrisponde a 90°

( quest'ultimo pezzo ti ha incasinato le idee? bene, così impari a farti le correnti tue

)
spero di aver chiarito tutto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Fasore
http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_potenza

http://www.electroportal.net/vis_res...on=Link&id=228

indelebile · 10-09-2007, 10:50

diciamo che ho capito

Pancho Villa · 10-09-2007, 14:32

Ma scusate la potenza reattiva non è energia effettivamente assorbita. Viene immagazzinata nel campo elettrico dei condensatori (e nel campo magnetico degli induttori) in mezzo periodo, e nel mezzo periodo che segue viene rilasciata in quantità eguale. Un carico sfasato comporta però una corrente maggiore (visto che la potenza attiva è una costante e dipende dalla resistenza dell'apparecchio e dalla tensione del generatore) e quindi maggiore potenza dispersa nella linea di trasmissione. E' per questo motivo che l'ENEL considera lo sfasamento per le utenze industriali e per cos(fi) < di 0,8 (mi sembra) applica una tariffazione maggiore, non perché l'utente consumi di più, ma perché c'è più dispersione nella linea di trasmissione. Ovviamente nel caso del generatore che si trova a pochi metri da casa tua il discorso della linea di trasmissione praticamente non si pone (perché la resistenza del cavo è trascurabile).
Per quanto riguarda il generatore impostato con cos(fi) a 0,9 mi viene in mente che in tale generatore la corrente è in anticipo in modo da controbilanciare un probabile carico induttivo (visto che gli elettrodomestici sono quasi tutti carichi induttivi).

hibone · 10-09-2007, 16:33

ho editato e corretto

Pancho Villa · 10-09-2007, 16:44

Il succo è che la potenza reattiva ostacola il buon funzionamento del motore a combustione?

hibone · 10-09-2007, 17:08

Quote:

Originariamente inviato da Pancho Villa

Il succo è che la potenza reattiva ostacola il buon funzionamento del motore a combustione?

no...

Pancho Villa · 10-09-2007, 17:16

Quote:

Originariamente inviato da hibone

no...

Ma...

Quote:

Quando la tensione arriva al carico, se questo è anche reattivo, restituisce sulla linea una corrente e una tensione di ritorno fuori fase rispetto alla corrente e alla tensione del generatore. Tensione e corrente fuori fase corrono sul filo fino al generatore. Dato che quest'ultimo è fatto come un motore, ricevendo corrente e tensione viene spinto a ruotare, ma poichè corrente e tensione ricevute sono fuori fase rispetto a quelle emesse, la sollecitazione contrasta la rotazione preesistente. Quindi il motore a scoppio deve sprecare potenza per contrastare il disturbo, e quindi la potenza disponibile per il carico diminuisce...

Non significa che lo sfasamento ostacola il buon funzionamento del generatore?

Poi che significa

Quote:

ho editato e corretto

Mica hai corretto il post sopra? (c'è scritto ultima modifica alle 21 di ieri)

hibone · 10-09-2007, 17:33

Quote:

Originariamente inviato da Pancho Villa

Ma...Non significa che lo sfasamento ostacola il buon funzionamento del generatore?

ho detto che genera una resistenza...
quando un'auto va in salita la salita ostacola il buon funzionamento del motore?! non mi risulta...

Quote:

Poi che significa

Mica hai corretto il post sopra? (c'è scritto ultima modifica alle 21 di ieri)

significa che ho modificato il testo del post incriminato...

Pancho Villa · 10-09-2007, 17:36

Ok, adesso ho capito.
Comunque non lo avevo mica segnalato io il post.

indelebile · 10-09-2007, 20:45

Quote:

Originariamente inviato da Pancho Villa

Per quanto riguarda il generatore impostato con cos(fi) a 0,9 mi viene in mente che in tale generatore la corrente è in anticipo in modo da controbilanciare un probabile carico induttivo (visto che gli elettrodomestici sono quasi tutti carichi induttivi).

Infatti era quello che pensavo...è tarato per macchine

indelebile · 10-09-2007, 20:47

già che ci sono domando:
stavo guardando dei saldatori , poniamo che prendi questo http://www.decaweld.com/default.asp?...Prod&cmdID=969
quanto deve essere di kw il generatore?

cos'è la Potenza di installazione ?

susetto · 10-09-2007, 21:33

Quote:

Originariamente inviato da indelebile

già che ci sono domando:
stavo guardando dei saldatori , poniamo che prendi questo http://www.decaweld.com/default.asp?...Prod&cmdID=969
quanto deve essere di kw il generatore?

cos'è la Potenza di installazione ?

dipende da cosa devi saldare

se usi un rutile 1,5 mm (circa 40 A) assorbe circa 1,5 kW
se usi un rutile 2,5 mm (circa 50-55 A) assorbirà un pochino di più
se usi un basico 3,25 mm (circa 130-140 A) assorbirà circa 3 kW

indelebile · 11-09-2007, 08:24

ciao e grazie, ma da dove lo hai dedotto ciò?
quindi la potenza di installazione...1,5 - 3,0...vuol dire che varia da 1,5 a max 3?

07-09-2007, 08:08	#1
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	Generatori: alcune domande Ciao a tutti vorrei capire qualcosa sul mondo dei generatori spesso vedo in giro publicizati dei generatori...con 800w , 2,5 kw (non come spunto ma come media) ecc solo che non capisco bene una cosa, vediamo se riesco a spiegarmi so che i kw sono ipotetici perchè dipende dal carico se è induttivo e resistivo...ovvero dal cosfi se il carico è resistivo il cosfi è 1 ...vero? (tipo lampadine) se è induttivo varia può essere a 0.8 , 09 ecc (tipo frigorifero) quindi un generatore che tiene 1 kw per esempio se (sparo a caso) deve tenere un frigorifero o una lavatrice da 900 w non è detto anzi sicuramente il generatore non riesce a tenere il carico, me lo confermate? Premesso tutto questo è andando al solo io noto che dei generatori nella targhetta hanno il cosfi a 1 e dichiarano un tot di watt e alti invece come questo http://www.pramac.com/file/Pdf/serie%20e%20benzina.pdf della pramac ha il fattore di potenza..cosfi a 0.9 da un tot di potenza kw..kva...cosa vuol dire questo? perchè rapportano il kw a un cosfi a 0,9 vuol dire che il generatore non fa un cosfi pari a 1 ed è impostato bloccato in alto a 0,9? e se il cosfi può andare a 1...vuol dire che proporzionalmente la potenza sopra scritta aumenta? Altro punto, leggo anche dei generatori, un esempio quello della genmac http://www.mfplus.si/data/GENMAC_Catalog.pdf guardo il catalogo e vedo che è riportato il valore massimo di spunto, guardo alcuni generatori in offerta in qualche negozio e trovo sempre riportato quello massimo e allora mi domando come si fa a capire quanto tiene di kw mediamente, se si ha il valore massimo? Grazie del eventuale risposta __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)

07-09-2007, 12:43	#4
hibone Senior Member Iscritto dal: Jan 2006 Città: Vergate Sul Membro (MI) Messaggi: 16538	http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1491831 http://it.wikipedia.org/wiki/Macchina_elettrica http://it.wikipedia.org/wiki/Generatore_elettrico http://www.electroportal.net/vis_res...ArtCorso&id=22 __________________ La favola dell'uccellino Il lavoro debilita l'uomo

07-09-2007, 15:14	#5
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	grazie ma come si spiega la differenza tra questo discorso http://www.electroportal.net/vis_res...DomRisp&id=777 e i primi post di questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1491831 __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)

10-09-2007, 10:50	#9
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	diciamo che ho capito __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)

10-09-2007, 14:32	#10
Pancho Villa Senior Member Iscritto dal: Sep 2006 Messaggi: 3398	Ma scusate la potenza reattiva non è energia effettivamente assorbita. Viene immagazzinata nel campo elettrico dei condensatori (e nel campo magnetico degli induttori) in mezzo periodo, e nel mezzo periodo che segue viene rilasciata in quantità eguale. Un carico sfasato comporta però una corrente maggiore (visto che la potenza attiva è una costante e dipende dalla resistenza dell'apparecchio e dalla tensione del generatore) e quindi maggiore potenza dispersa nella linea di trasmissione. E' per questo motivo che l'ENEL considera lo sfasamento per le utenze industriali e per cos(fi) < di 0,8 (mi sembra) applica una tariffazione maggiore, non perché l'utente consumi di più, ma perché c'è più dispersione nella linea di trasmissione. Ovviamente nel caso del generatore che si trova a pochi metri da casa tua il discorso della linea di trasmissione praticamente non si pone (perché la resistenza del cavo è trascurabile). Per quanto riguarda il generatore impostato con cos(fi) a 0,9 mi viene in mente che in tale generatore la corrente è in anticipo in modo da controbilanciare un probabile carico induttivo (visto che gli elettrodomestici sono quasi tutti carichi induttivi). __________________ Intel i7-4790K - GIGABYTE Geforce 1080 ti - 16 GB DDR3 1600 - MSI Z97 Gaming 5 - Samsung 850 EVO 500 Gb 2 x WD Blue 4 Tb RAID 1 - Asus Xonar DSX - LiteOn iHBS112 - Seasonic S12II-620 Bronze - LG 32GK850G GSync

10-09-2007, 16:33	#11
hibone Senior Member Iscritto dal: Jan 2006 Città: Vergate Sul Membro (MI) Messaggi: 16538	ho editato e corretto __________________ La favola dell'uccellino Il lavoro debilita l'uomo Ultima modifica di hibone : 10-09-2007 alle 17:07. Motivo: post inutile... sorry

10-09-2007, 16:44	#12
Pancho Villa Senior Member Iscritto dal: Sep 2006 Messaggi: 3398	Il succo è che la potenza reattiva ostacola il buon funzionamento del motore a combustione? __________________ Intel i7-4790K - GIGABYTE Geforce 1080 ti - 16 GB DDR3 1600 - MSI Z97 Gaming 5 - Samsung 850 EVO 500 Gb 2 x WD Blue 4 Tb RAID 1 - Asus Xonar DSX - LiteOn iHBS112 - Seasonic S12II-620 Bronze - LG 32GK850G GSync

10-09-2007, 17:36	#16
Pancho Villa Senior Member Iscritto dal: Sep 2006 Messaggi: 3398	Ok, adesso ho capito. Comunque non lo avevo mica segnalato io il post. __________________ Intel i7-4790K - GIGABYTE Geforce 1080 ti - 16 GB DDR3 1600 - MSI Z97 Gaming 5 - Samsung 850 EVO 500 Gb 2 x WD Blue 4 Tb RAID 1 - Asus Xonar DSX - LiteOn iHBS112 - Seasonic S12II-620 Bronze - LG 32GK850G GSync

10-09-2007, 20:47	#18
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	già che ci sono domando: stavo guardando dei saldatori , poniamo che prendi questo http://www.decaweld.com/default.asp?...Prod&cmdID=969 quanto deve essere di kw il generatore? cos'è la Potenza di installazione ? __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)

11-09-2007, 08:24	#20
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	ciao e grazie, ma da dove lo hai dedotto ciò? quindi la potenza di installazione...1,5 - 3,0...vuol dire che varia da 1,5 a max 3? __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)

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