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Old 19-12-2006, 12:35   #3921
ConteZero
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Emulare windows (o copiare le sue API) non è la soluzione, la soluzione sarebbe costruire una piattaforma meno "anarchica", un bel microkernel con un buon HAL.
Solaris è un ottimo candidato.
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Old 19-12-2006, 12:47   #3922
k0nt3
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mi stai dicendo che queste https://www.trustedcomputinggroup.org/specs/ non sono tutte le specifiche?! non è che riesci a postare qualche link in cui si parla di queste specifiche nascoste? mi sembra che le uniche specifiche nascoste sono quelle di presidio... ma a grosso modo dovrebbe essere come lagrande anche per motivi di compatibilità.

Quote:
Originariamente inviato da ConteZero
Sviluppare sotto linux senza usare librerie GPL vuol dire reinventarsi la ruota
no vuol dire semplicemente fare come se si fosse su windows! se fai un software proprietario userai librerie proprietarie o con licenze più permissive della GPL. se sono riusciti a fare doom3 (e anche molto bene) non vedo perchè non possono fare qualsiasi cosa.
Quote:
Originariamente inviato da ConteZero
e comunque Linux, per come è ora, è troppo schifosamente incasinato per poter essere usato in ambiti "seri" (quale interfaccia per il video? quale per l'audio? come acceleri? rischi di scrivere 20 volte il codice che scriveresti per windows solo perchè c'è chi usa ALSA e chi usa OSS, e chi usa ESD etc etc)
a parte che linux è già usato in ambiti seri.. comunque cosa usare per l'audio, il video ecc.. lo decidi all'inizio quando scegli che framework utilizzare per sviluppare il gioco. su windows non puoi nemmeno scegliere perchè praticamente è d'obbligo DX. poi il mondo è pieno di librerie che astraggono dal server audio che stai usando.. non è più come 3-4 anni fa.
Quote:
Originariamente inviato da ConteZero
inoltre ok, tutti bravi con OpenGL ma non è OpenGL lo standard de facto per lo sviluppo di giochi.
male.. molto male! lo standard non può essere una librerie proprietaria monopiattaforma.
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Old 19-12-2006, 12:52   #3923
pinolo79
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quoto in toto K0nt3, stavo per scivere le stesse cose... e aggiungo insistendo sul fatto che, IHMO, si ha paura di uscire dalle api Dx, per le possibili ripercussioni sul mercato, come ad asempio "vista capable" ect.

Edit: wine e cadega NN sono emulatori, lavorano in modo completamente differente da un emulatore (come poteva essere NES), e penso anke k l'emulazione possa venir considerata alla stregua di un reato e ke quindi nn sia nelle corde dell' open source e linux in senso lato.
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Old 19-12-2006, 12:53   #3924
walter sampei
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Originariamente inviato da ConteZero
Emulare windows (o copiare le sue API) non è la soluzione, la soluzione sarebbe costruire una piattaforma meno "anarchica", un bel microkernel con un buon HAL.
Solaris è un ottimo candidato.
vero, non e' la soluzione ideale. ma data la massa di utonti (e io stesso mi includo nella categoria), e' la migliore soluzione. sai di poter passare a un s.o. praticamente senza problemi. e da li potresti passare a altre alternative open source

domanda: cosa ne pensi di beos/haiku? secondo me ha delle ottime premesse, potrebbe dimostrarsi una buona alternativa
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Old 19-12-2006, 12:59   #3925
ConteZero
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Originariamente inviato da k0nt3
mi stai dicendo che queste https://www.trustedcomputinggroup.org/specs/ non sono tutte le specifiche?! non è che riesci a postare qualche link in cui si parla di queste specifiche nascoste? mi sembra che le uniche specifiche nascoste sono quelle di presidio... ma a grosso modo dovrebbe essere come lagrande anche per motivi di compatibilità.
No, sono cose che ho letto tempo addietro, inoltre c'è anche l'equivalente per i processori ARM, al momento le architetture TCPA sono tre.

Quote:
Originariamente inviato da k0nt3
no vuol dire semplicemente fare come se si fosse su windows! se fai un software proprietario userai librerie proprietarie o con licenze più permissive della GPL. se sono riusciti a fare doom3 (e anche molto bene) non vedo perchè non possono fare qualsiasi cosa.
Doom3 si appoggia molto ad OpenGL, parliamo di un titolo molto più "trash" come NFS Carbon invece.

Quote:
Originariamente inviato da k0nt3
a parte che linux è già usato in ambiti seri.. comunque cosa usare per l'audio, il video ecc.. lo decidi all'inizio quando scegli che framework utilizzare per sviluppare il gioco. su windows non puoi nemmeno scegliere perchè praticamente è d'obbligo DX. poi il mondo è pieno di librerie che astraggono dal server audio che stai usando.. non è più come 3-4 anni fa.
Anche gli AS/400 erano usati in ambiti seri, eppure non c'hanno mai convertito System Shock.
Il "framework" non è così facile da scegliere, e comunque non puoi costringermi ad usare 12 sistemi audio insieme perchè uno serve per un gioco, uno per un altro e così via... semplicemente è un casino.
Se poi parliamo di virtualizzare tramite un HAL posso essere daccordo, ma anche lì ci sono decine di HAL, sarebbe il caso che Linux si decidesse ad incorporarne una (o a dire "questa è quella di riferimento") e chiudere il discorso, altrimenti faccio una partizione di 30Gb per /lib...

Quote:
Originariamente inviato da k0nt3
male.. molto male! lo standard non può essere una librerie proprietaria monopiattaforma.
Non è colpa di nessuno, il mercato vive per fatti suoi, vogliamo fare una discussione filosofica possiamo addentrarci quanto ti pare, ma non spostiamo di una virgola il fatto che oggi 9 titoli su 10 sono basati su DirectX ed i più ricercati sono quelli che usano in modo molto pesante SM3.0 perchè "rende" bene graficamente.
Ora DirectX10 promette di dare lo stesso impatto grafico di SM3.0 senza saturare il sistema (problema presente sulle DX9c), immaginati quanta gente dirà "no, non voglio usare DX10 perchè è una libreria proprietaria monopiattaforma, preferisco OpenGL".
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Old 19-12-2006, 12:59   #3926
k0nt3
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Originariamente inviato da ConteZero
Emulare windows (o copiare le sue API) non è la soluzione, la soluzione sarebbe costruire una piattaforma meno "anarchica", un bel microkernel con un buon HAL.
Solaris è un ottimo candidato.
si vede che non segui gli sviluppi... kde4 avrà un HAL da fare invidia a windows (mentre oggi c'è solo un discreto layer), mentre per quanto riguarda il kernel... solaris è monolitico!

ps. per tua informazione WINE significa Wine Is Not an Emulator. infatti è una implementazione delle librerie di windows, nemmeno una copia, una implementazione
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Old 19-12-2006, 13:07   #3927
k0nt3
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Originariamente inviato da ConteZero
Il "framework" non è così facile da scegliere, e comunque non puoi costringermi ad usare 12 sistemi audio insieme perchè uno serve per un gioco, uno per un altro e così via... semplicemente è un casino.
Se poi parliamo di virtualizzare tramite un HAL posso essere daccordo, ma anche lì ci sono decine di HAL, sarebbe il caso che Linux si decidesse ad incorporarne una (o a dire "questa è quella di riferimento") e chiudere il discorso, altrimenti faccio una partizione di 30Gb per /lib...
forse non hai capito.. una volta che scegli il tuo framework non devi più preoccuparti di che server audio è in esecuzione ecc.. DX non è altro che una raccolta di librerie, nessuno ti obbliga a usarle per forza, solo che è comodo avere un set omogeneo di librerie. cosa che si fa facilmente anche su linux.
giusto per esempio cito crystal space, ogre ecc..
Quote:
Originariamente inviato da ConteZero
Non è colpa di nessuno, il mercato vive per fatti suoi, vogliamo fare una discussione filosofica possiamo addentrarci quanto ti pare, ma non spostiamo di una virgola il fatto che oggi 9 titoli su 10 sono basati su DirectX ed i più ricercati sono quelli che usano in modo molto pesante SM3.0 perchè "rende" bene graficamente.
qui ti sbagli.. il mercato videoludico è stato viziato. ora le DX sono superiori, ma quando hanno preso il sopravvento stavano inseguendo
Quote:
Originariamente inviato da ConteZero
Ora DirectX10 promette di dare lo stesso impatto grafico di SM3.0 senza saturare il sistema (problema presente sulle DX9c), immaginati quanta gente dirà "no, non voglio usare DX10 perchè è una libreria proprietaria monopiattaforma, preferisco OpenGL".
ho solo detto che non può esistere uno standard proprietario e monopiattaforma.. che razza di standard è?
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Old 19-12-2006, 13:13   #3928
ConteZero
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KDE ?
Perchè, devo avere per forza KDE ?
E se fossi un fan di Gnome dovrei caricarmi tutto il malloppino KDE solo per i giochi ?

Sorry per il lapsus, Solaris è monolitico, ma ha un supporto driver eccellente ed un modello per il supporto driver che linux se lo sogna.

Quanto a WINE (lo so cosa significa) non è che mi cambi molto se emula, copia o sfrutta, il discorso è sempre quello che permette di eseguire codice compilato per un altro sistema operativo (anche se per la stessa architettura); neanche il layer che permette di eseguire codice linux su FreeBSD è un "emulatore", ma alla fine quello fà.
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Old 19-12-2006, 13:13   #3929
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OTTIMA DISCUSSIONE, DICO SINCERAMENTE, PECCATO SOLO CHE SIA PALESEMENTE -OT-
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Old 19-12-2006, 13:16   #3930
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Vediamo di non degenerare in un flame.
Rimane il fatto che Linux ha, per varie ragioni, più o meno condivisibili ma che comunque restano, molte pregiudiziali che gli impediscono di diventare una piattaforma di riferimento (se non per altro perchè Linux non è un SO, è solo un kernel, i SO basati su Linux sono decine).
TCPA è parte di un sistema più vasto che, per ragioni ideologiche e pratiche non potrà mai essere impiegato estensivamente su OS Linux.

Ci siamo qui ?
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Old 19-12-2006, 13:22   #3931
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si, ma quali sarebbero le implementazioni che in linux nn potrebbero essere presenti del tcpa?
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Old 19-12-2006, 13:24   #3932
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Originariamente inviato da ConteZero
TCPA è parte di un sistema più vasto che, per ragioni ideologiche e pratiche non potrà mai essere impiegato estensivamente su OS Linux.

Ci siamo qui ?
è solo strano che IBM intenda usarlo su linux.. considerando anche che IBM è un'azienda trainante di questa tecnologia.
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Old 19-12-2006, 13:32   #3933
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Su Windows ad esempio puoi avere un sistema completamente certificato ed alcuni programmi possono andare in esecuzione "certi" che l'ambiente intorno a loro sia completamente certificato e che non ci sia in giro roba strana.
Questo in Windows lo puoi fare, in Linux è molto più complicato e meno sicuro.
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Old 19-12-2006, 13:59   #3934
k0nt3
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Originariamente inviato da ConteZero
Su Windows ad esempio puoi avere un sistema completamente certificato ed alcuni programmi possono andare in esecuzione "certi" che l'ambiente intorno a loro sia completamente certificato e che non ci sia in giro roba strana.
Questo in Windows lo puoi fare, in Linux è molto più complicato e meno sicuro.
mmm... per quale motivo?
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Old 19-12-2006, 14:43   #3935
ConteZero
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Come fà un processo in esecuzione a sapere che in esecuzione non ci sono frammenti di codice pensati per aggirare le sue protezioni ?

Quello che si prefigge l'architettura sicura del futuro è fare in modo che l'intero ambiente sia "sicuro".
TCPA non ha modo di determinare se l'ambiente è o non è sicuro, ma è possibile fare in modo che il SO in esecuzione sia tutto "certificato", cioè che ogni componente, dal kernel all'ultimo dei driver passando per ogni applicazione, sia tutto "sicuro", perchè certificato come tale da (nel caso di Windows) Microsoft.
Facciamo un esempio... uno dei tool più diffusi per "fregare" i giochi è il Daemon tools, ecco... se Microsoft non certifica i driver del driver SCSI virtuale dei Daemon tools (e penso proprio che non lo farà mai) Windows Vista 64 (Vista 32 permette di disabilitare il check sulle signature) si rifiuterà d'installare il driver.
TCPA permetterà di fare la stessa cosa non solo sui driver, ma anche sui programmi, i programmi non certificati (e quindi dichiarati "sicuri" e privi di codice "nocivo" a processi terzi) verranno eseguiti in un ambito sandboxed.

Come fai su Linux ad implementare in modo "sicuro" lo stesso sistema ?
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Old 19-12-2006, 15:18   #3936
k0nt3
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Originariamente inviato da ConteZero
Come fai su Linux ad implementare in modo "sicuro" lo stesso sistema ?
esattamente come su windows, solo che invece che essere MS a prendere i soldi per le certificazioni è qualcun'altro. o c'è qualcosa che impedisce la certificazione del software su linux?
comunque nota che avere drivers certificati non vuole assolutamente dire avere drivers senza bug.
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Old 19-12-2006, 15:26   #3937
ConteZero
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esattamente come su windows, solo che invece che essere MS a prendere i soldi per le certificazioni è qualcun'altro. o c'è qualcosa che impedisce la certificazione del software su linux?
comunque nota che avere drivers certificati non vuole assolutamente dire avere drivers senza bug.
La questione non è il bug, è l'hack o il crack.

E comunque spiegami, credi che RedHat dovrebbe certificare il suo OS ed impedire di usare kernel non segnato da RedHat ?
Vorrebbe dire che ogni applicazione dovrebbe essere fornita in versione già compilata per una distro, cioè per un programma dovrei avere:

Download Windows (32 bit)
Download Windows (64 bit)
Download Linux (source)
Download RedHat (TCPA, RH10, x86)
Download RedHat (TCPA, RH10, x64)
Download RedHat (TCPA, RH10, PPC)
Download RedHat (TCPA, RH10, Sparc)
Download RedHat (TCPA, RH10, ia64)
Download SuSE (TCPA, 10.1, x86)
Download SuSE (TCPA, 10.1, x64)
Download SuSE (TCPA, 10.1, PPC)
Download SuSE (TCPA, 10.1, Sparc)
Download SuSE (TCPA, 10.1, ia64)
Download Mandriva (TCPA, x86)
Download Mandriva (TCPA, x64)
Download Mandriva (TCPA, PPC)
Download Mandriva (TCPA, Sparc)
Download Mandriva (TCPA, ia64)

...e così via ?
E se la versione pacchettizzata non ha il supporto streuso per quella feature che interessa a me che faccio ?
Mando una mail e aspetto, sperando che si degnino a compilarlo "come dico io" e me lo rimandino indietro segnato ?
E vuol dire che se faccio il mio programmino fesso e voglio diffonderlo al mondo devo mandarlo a tutta 'sta gente perchè mi rimandi indietro l'eseguibile firmato ?

E se mi ricompilo il kernel chi me lo segna ?
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Ultima modifica di ConteZero : 19-12-2006 alle 15:31.
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Old 19-12-2006, 15:39   #3938
ConteZero
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Tutto l'ambaradan TCPA funziona bene in una monocultura in cui c'è un unico eseguibile per programma, perchè quell'eseguibile lo firmi e sei a posto.
Quando si comincia a parlare di distribuzioni di sorgenti o di ambienti in cui devi ricompilare qualcosa (soprattutto il kernel) tutto il discorso crolla.
Perchè l'infrastruttura funzioni il kernel TCPA dev'essere validato, perchè se non è validato potrebbe essere stato modificarlo per avere una "backdoor" che permette l'esecuzione non-sandboxed di codice non-TCPA, il che renderebbe inutile tutta l'infrastruttura.
A questo aggiungiamoci che tutte le librerie devono essere validate, altrimenti un programma TCPA che si appoggia ad una libreria non-TCPA non sarebbe "sicuro".
Ma arriviamo presto al concetto base di Linux, le applicazioni sono interdipendenti, quindi più o meno tutti gli eseguibili devono essere validati perchè altri eseguibili (validati) potrebbero appoggiarsi a questi.
Cosa ottieni ?
Che il GCC lo butti nel cesso.
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Old 19-12-2006, 15:40   #3939
pinolo79
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Originariamente inviato da ConteZero
La questione non è il bug, è l'hack o il crack.

Vorrebbe dire che ogni applicazione dovrebbe essere fornita in versione già compilata per una distro, cioè per un programma dovrei avere:

Download Windows (32 bit)
Download Windows (64 bit)
Download Linux (source)
Download RedHat (TCPA, RH10, x86)
Download RedHat (TCPA, RH10, x64)
Download RedHat (TCPA, RH10, PPC)
Download RedHat (TCPA, RH10, Sparc)
Download RedHat (TCPA, RH10, ia64)
Download SuSE (TCPA, 10.1, x86)
Download SuSE (TCPA, 10.1, x64)
Download SuSE (TCPA, 10.1, PPC)
Download SuSE (TCPA, 10.1, Sparc)
Download SuSE (TCPA, 10.1, ia64)
Download Mandriva (TCPA, x86)
Download Mandriva (TCPA, x64)
Download Mandriva (TCPA, PPC)
Download Mandriva (TCPA, Sparc)
Download Mandriva (TCPA, ia64)
ma questo c'è gia adesso, nn è che per suse c'è un solo driver, ce ne sono parecchi, per tutte le versioni, nn sarebbe niente di nuovo... e funziona cosi anke per tutte le distro ... o no?
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Ultima modifica di pinolo79 : 19-12-2006 alle 15:43.
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Old 19-12-2006, 15:44   #3940
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La differenza è che ogni minima cosa dovrebbe essere certificata, e che ogni minima cosa dovrebbe essere controllata per essere bug-free.
In pratica non basterebbe più fare una versione nuova del driver/libreria/eseguibile, ma bisogna farla, mandarla al certificatore (che può avere come può non avere voglia o tempo per controllarla), aspettare che la testi, la firmi, la rimandi indietro e poi è disponibile.

PS: Senza contare che ad esempio Gentoo TCPA, ad esempio, non potrebbe esistere.
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