Mi spiegate perchè lo spazio è infinito ???

[gilthas]

Allora questa domanda..ma sopratutto la sua spiegazione ....mi ha sempre affascinato ma nessuno mi ha mai convinto.......

Perchè l'universo è infinito...sopratutto l'infinito come lo si può concepire......

sinceramente lo vedo come un problema oltre "matematico" ..anche filosofico....


oppure è finito????

[evelon]

Le teorie più recenti dicono che più che infinito lo puoi considerare.....chiuso ovvero come la superfice di una sfera, puoi camminare quanto vuoi ma non giungerai mai al "confine"

[gilthas]

Originariamente inviato da evelon
Le teorie più recenti dicono che più che infinito lo puoi considerare.....chiuso ovvero come la superfice di una sfera, puoi camminare quanto vuoi ma non giungerai mai al "confine"

vedi queste sono le spiegazioni che mi incasinano il cervello...ovviamente si basano su modelli matematici...però... forse è un problema della nostra mente non riuscire a focalizzare sti concetti!!!

[xxxyyy]

a me solo il fatto dell'esistenza dell'universo mi incoasina la testa...
finito o infinito, va beh! se hai fatto un po' di matematica gli infiniti sono roba "quasi" normale... ma l'ESISTENZA... ti rendi conto? mica noccioline!

[gilthas]

Originariamente inviato da xxxyyy
a me solo il fatto dell'esistenza dell'universo mi incoasina la testa...
finito o infinito, va beh! se hai fatto un po' di matematica gli infiniti sono roba "quasi" normale... ma l'ESISTENZA... ti rendi conto? mica noccioline!

forse mi sono spiegato male...ma quello intendevo dire...come puoi considerare l'infinito...la natura umana lo rifiuta...tutto ha una fine.....cmq la matematica spiega molte cose ...ma altre vengono spiegate perchè danno per fisse cose che magari mica lo sono...cmq sia è un sistema che si regge grazie ad un altro....

[ciottano]

Be sono stati molte le teorie o meglio i modelli matematici che cercano di spigare come sia fatto l'universo. Sicuramente nn è statico, ovvero immutabile nel tempo e nello spazio, ma in continua evoluzione, come testimonia l'espansione di Hubble.

In poche parole i possibili "tipi" di universo sono 3:

- chiuso, con curvatura positiva (pensa alla superficie di una sfera, che è finita ma illimitata, come diceva qualcuno poco sopra);

- aperto, con curvatura negativa (simile ad una sella)

- piatto, con curvatura nulla.

Cmq molte sono state le polemiche sul modello reale, ed ancora oggi la questione è controversa.

Ovviamente si passa oltre la fisica, che a questi livelli di astrazione è molto piu filosofia.

[gilthas]

Originariamente inviato da ciottano


Ovviamente si passa oltre la fisica, che a questi livelli di astrazione è molto piu filosofia.

questo è esattamente quello che dico...praticamente stanno spiegando una cosa con modelli matematici basati su degli assiomi....delle certezze "messe" da noi.........per costruirci sopra il modello...secondo me si sa poco (x ovvie ragioni) e concordo che a tali livelli esiste solo la filosofia (esiste dio.....perchè esistiamo...etc)...

Purtroppo quello che mi da "fastidio"....è la spiegazione che viene data ...immaginatevi una massa in espansione./regressione etc....poi oltre cosa c'è ...il nulla.....ovviamente che spiegano tramite qualche modello... ma come si è formato il tutto dal nulla..il nulla esiste.....vi prego fermatemi

[kaioh]

lo spazio sarà pure infinito ma l'universo mica tanto visto che se tutt oha avuto inizio nel big bang allora c'è una regione di spazio occupata dall'universo ed una in cui esso non vi è ancora arrivato con la sua espansione

[Lor3nzo76]

Ragionare in 3 dimensioni è limitativo, lo spazio è si infinito nella nostra dimensione, ma non è detto che lo sia nelle altre.
Ad esempio, ipotizziamo che esistano esseri bidimensionali, abitanti di un mondo bidimensionale, quindi in un universo piano. Essi sarebbero ovviamente del tutto incapaci di rappresentare con i loro sensi la terza dimensione (esattamente come ne siamo noi per la quarta). Per questi esseri il loro universo piano è infinito, ma potrebbe non esserlo in tridimensionale. La sfera ne è l'esempio lampante, un essere bidimensionale che ne abita la superficie la concepirebbe come infinita, un essere tridimensionale no...
Dunque l'universo è tridimensionalemente infinito, daccordo, ma è tutt'altro che scontato che lo sia anche n-dimensionalmente.

Lore

[xxxyyy]

ah! aspe'! me venuta in mente quella bella teoria, ovviamente super traballante, ma comunque possibile, sull'universo secondo la teoria delle stringe, e la nozione di distanza che ne deriva.
Praticamente dice che distanze enormi sono equivalenti a distanza piccolissime.
Praticamente quando si raggiunge una certa dimensione dell'universo, questo e' come se fosse diventato piccolissimo...
mmmmh... troppo complicato... non mi ricordo piu' benissimo...
Comunque c'e' questa stranissima equivalenza che salterebbe fuori.

[gtr84]

Io credo che bosogna fare una distinzione tra spazio e universo.

Lo spazio è uno strumento matematico dotato di metrica, alla quale si suppone obbediscano i corpi che costituiscono l'universo.

Ma non è detto che le due cose coincidano.

Anzi, posso affermare con certezza che spazio e universo non coincidono.

Diciamo che l'universo "esiste" nello spazio.

Il primo, se si ammette il Big Bang come evento univocamente generatore, è sicuramente finito.

La spazio, per come è stato concepito dal punto di vista matematico, è infinito.

[damxxx]

La questione della forma dell'universo è molto complessa xkè si basa su concetti di matematica e geometria estremamente complessi ke solo ki ha fatto adeguati studi riesce a comprendere, la cosa vera è ke x i comuni mortali è difficile immaginare certe superfici geometrike ke realmente possono esistere ke solo potenti computer riescono a "disengare" in uno ambiente virtiale.
X la mente umana è difficile (se nn impossibile) immaginare qualcosa ke nn ha visto, cmq + ke d "assiomi" in generale parlerei di "approssimazioni", ad esempio Hawking immagina l'universo kiuso su se stesso, x rendere la cosa + comprensibile invece di pensare a 4dimensioni (3 spaziali e una temporale) lo si può fare approssimando le dimensioni a 3, così risulterà ke noi viviamo su una superficie a 2 dimensioni(+ una temporale) ke risulta essere kiusa su se stessa c la superficie della terra,se si pensa a quest'ultima infatti, risulta scontato dire ke essa e una superficie finita, solo ke risulta infinita in quanto sulla terra nn c'è un confine oltre il quale si cade giù dal bordo, pensare ad una struttura cn + d 2 dimensioni kiusa cm una sfera e cn caratteristike simile alla superficie di una sfera è abbastanza complesso. Questa teoria introduce xò quello ke Hawking kiama tempo immaginari, infatti l'universo avrebbe tale forma solo in questo tipo d tempo e nn sarebbe stato generato dal Big Bang ma sarebbe sempre esistito, mentre nel tempo reale l'universo dovrebbe sembrare uno degli universi di Friedman (cioè uno quelli descritti da ciottano) e sembrerebbe generato da un Big Bang,questa teoria xò va ancora confermata.

Cmq la questione è ancora controversa, bisogna ancora accertarsi di molte cose Il fatto è ke le questioni cosmologike sn un terreno di scontro fra filosofia e scienza ma allo stesso tempo le uniscono, infatti molti cosmologi hanno scritto di filosofia e molti filosofi si sn interessati di cosmologia, ma queste teorie nn sn del tt campate in aria ma servono a spiegare alcuni fenomeni e sn state formulate sulla base di postulati matematic, geometric e teorie fisike ke sn generalmente accettate dalla comunità scientifica e poggiano quindi su basi + solide di semplici assiomi costruiti ad arte, anke se questo nn significa ke siano assolutamente vere, ma vanno ancora verificate x bene.

La questione d cosa ci sia oltre l'universo visibile è abbastanza controversa ma in realtà c interessa poco xkè nn ha alcuna influenza sul nostro universo, cmq il nulla d cui parlano i cosmologi è diverso dal nulla al quale noi abitualmente pensiamo, nn è ke oltre il confine dell'universo ci sia un immenso spazio(inteso cm ambiente o area) buia e assolutamente privo di qualunque cosa quali materia o energia,oltre il confine dell'universo nn esisterebbe neanke uno spazio xkè l'universo nn si espande nello spazio, ma lo sapzio si espande insieme all'universo. La questione è veramente complessa cmq e sinceramente io nn ho le competenze x spiegartela

[damxxx]

Originariamente inviato da gtr84
Io credo che bosogna fare una distinzione tra spazio e universo.

Lo spazio è uno strumento matematico dotato di metrica, alla quale si suppone obbediscano i corpi che costituiscono l'universo.

Ma non è detto che le due cose coincidano.

Anzi, posso affermare con certezza che spazio e universo non coincidono.

Diciamo che l'universo "esiste" nello spazio.

Il primo, se si ammette il Big Bang come evento univocamente generatore, è sicuramente finito.

La spazio, per come è stato concepito dal punto di vista matematico, è infinito.

scusami ma credo ke questa tua affermazione sia in parte errata, premettendo ke le mie competenze sn d tipo amatoriale quindi potreia anke sbagliatmi, ma da quello ke ricordo, lo sapzio è in realtà strettamente legato all'universo in quanto, cm dicevo nel post precedente, esso si espande insieme all'universo, infatti sembra ke le galassie sn sostanzialemnte "ferme"(a aprte alcuni relativamente piccoli spostament) quello ke si spande e ke le porta ad allontanarsi le une dalle altre è il fatto proprio ke ad espandersi sia tt la stuttura spazio-temporale e nn solo il semplice movimento di traslazione delle galassie stesse

[gtr84]

Originariamente inviato da damxxx
scusami ma credo ke questa tua affermazione sia in parte errata, premettendo ke le mie competenze sn d tipo amatoriale quindi potreia anke sbagliatmi, ma da quello ke ricordo, lo sapzio è in realtà strettamente legato all'universo in quanto, cm dicevo nel post precedente, esso si espande insieme all'universo, infatti sembra ke le galassie sn sostanzialemnte "ferme"(a aprte alcuni relativamente piccoli spostament) quello ke si spande e ke le porta ad allontanarsi le une dalle altre è il fatto proprio ke ad espandersi sia tt la stuttura spazio-temporale e nn solo il semplice movimento di traslazione delle galassie stesse

Mi verrebbe da dire che invece io non sono un semplice amatore ma queste cose le studio, ma devo essere onesto. Quello che dici tu vale più o meno quello che affermo io, e cioè poco perchè non ci sono basi solide su cui speculare.

Comunque ti do una cosa su cui riflettere.
Lo spazio è appunto uno spazio vettoriale a 3 dimensioni, dimensioni di tipo puramente spaziale.
L'universo invece ne ha almeno 4, visto che, essendo suscettibile allo scorrere del tempo, la sua evoluzione dipende dal variare di "t".

[damxxx]

Originariamente inviato da xxxyyy
ah! aspe'! me venuta in mente quella bella teoria, ovviamente super traballante, ma comunque possibile, sull'universo secondo la teoria delle stringe, e la nozione di distanza che ne deriva.
Praticamente dice che distanze enormi sono equivalenti a distanza piccolissime.
Praticamente quando si raggiunge una certa dimensione dell'universo, questo e' come se fosse diventato piccolissimo...
mmmmh... troppo complicato... non mi ricordo piu' benissimo...
Comunque c'e' questa stranissima equivalenza che salterebbe fuori.

Forse ti riferisci alla teoria secondo il quale l'universo avrebbe una struttura a frattale, cioè è cm se fosse composta da una unità base ke si ripete all'infinito a scale sempre + grand.

la cosa nn è tanto irrealistica se pensi alla struttura dell'atomo(un nucleo cn degli elettrono ke gli ruotano in torno),al sistema solore(una stella emorme cn pianeti ke gli ruotano intorno), una galassia(un insieme di miliardi di stelle ke ruotano attorno ad un centro comune) eccetera, si potrebbe supporre l'esistenza reale di tale struttura a frattale dell'universo.
Se nn sbaglio questa è una teopria di un gruppo di ricerca italiano
e ke se fosse confermata dovrebbero essere gettate nel mare alcune delle + importanti teorie di cosmologia attuali ke si basano su una struttura dell'universo in cui la materia è distribuita in modo uniforme

[damxxx]

Originariamente inviato da gtr84
Mi verrebbe da dire che invece io non sono un semplice amatore ma queste cose le studio, ma devo essere onesto. Quello che dici tu vale più o meno quello che affermo io, e cioè poco perchè non ci sono basi solide su cui speculare.

Comunque ti do una cosa su cui riflettere.
Lo spazio è appunto uno spazio vettoriale a 3 dimensioni, dimensioni di tipo puramente spaziale.
L'universo invece ne ha almeno 4, visto che, essendo suscettibile allo scorrere del tempo, la sua evoluzione dipende dal variare di "t".

scusami nn vorrei entrare in polemica cn te, nn è mia intenzione, semplicemente riporto quello ke leggo(sui libri di studiosi ke d nn hanno bisogno di presentazioni) cmq può darsi ke la memoria mi ha fatto un brutto skerzo o smeplicemento ho capito male ciò ke ho letto, cmq controllerò meglio.

[gtr84]

Originariamente inviato da damxxx
scusami nn vorrei entrare in polemica cn te, nn è mia intenzione, semplicemente riporto quello ke leggo(sui libri di studiosi ke d nn hanno bisogno di presentazioni) cmq può darsi ke la memoria mi ha fatto un brutto skerzo o smeplicemento ho capito male ciò ke ho letto, cmq controllerò meglio.

Tranquillo, io rispetto sempre quello che pensano gli altri, e comunque quello che dici ha un senso; Poi può anche darsi che sia come tu hai detto. Quella che a me interessa è la verità e non il fatto di avere ragione.

Riguardo le letture, penso che tu ti riferisca a personaggi del calibro di Stephen Hawking, Paul Davies, o Lawrence Krauss o altri.
Alcuni di loro sono scienziati che si definiscono della classe degli "sperimentali". Altri sono i "teorici". Spesso gli uni e gli altri si trovano in netta discordanza.
Se, ad esempio, la meccanica quantistica ha messo d'accordo il mondo scientifico (o almeno credo), in molti altri ambiti questo accordo non c'è.
Per questo, ciò che trovo scritto nei saggi scientifici, lo prendo sempre con le pinze.

[Banus]

Facciamo un po' di ordine

Lo spazio(-tempo) infinito ovviamente è un'astrazione, non è detto che lo sia davvero e comunque non è un'ipotesi testabile, cioè è filosofia pura

Noi vediamo solo una parte dell'universo, quello compreso nel cosidetto "orizzonte" e che è dato dagli oggetti più lontani che siamo in grado di osservare. Cosa c'è oltre non lo possiamo sapere, ci possono essere i merletti o la balconata panoramica come in Futurama .

L'idea di universo come sfera 4D è ormai superata, le osservazioni delle galassie e quasar fanno pensare a una densità di materia che è insufficiente a generare una curvatura adeguata. Anzi, manca pure della materia all'appello (il problema della materia oscura) per avere lo spazio piatto, figuriamoci curvato positivamente (cioè "a sfera").

La dualità fra scala cosmica e scala subatomica emerge dalla teoria delle stringhe. In pratica la scala è periodica, quindi a forza di zoommare si arriva a un punto in cui non è possibile continuare, e se si insiste si ottiene una copia dell'universo a scala più piccola. Come quando si percorre un cerchio, fatto un giro si ripercorrono di nuovo gli stessi punti. Questa dualità si chiama T-dualità.

Su un sito l'ho vista derivata con considerazioni qualitative. Può darsi ch tutte le teorie quantistiche di gravitazione portino a un'idea di universo "periodico" in scala, come conseguenza della nostra incapacità di misurare grandezze troppo piccole.

[gtr84]

Mi spiace ma per me l'idea di Universi periodici è troppo difficile da accettare.

Non riesco ad immaginare degli esseri che giocano a biglie, e magari una di queste biglie è il Nostro Universo!!!

[lowenz]

Il problema è che tutte le teorie scientifiche non potranno mai dire come è l'universo, ma come è l'universo osservabile al nostro intelletto, cioè quello concepibile.
Per questo io rivaluto molto la filosofia, perchè cmq la scienza da sola porta solo alla classica affermazione tautologica "Osserviamo la realtà che osserviamo".