Attenuazione 100% su alte frequenze

[munkee]

buongiorno a tutti, vorrei sottoporvi il grafico di DMT tools relativo alla mia ADSL.
specifiche:
- contratto libero infostrada 20mega
- Modem router Linksys wag320n (chipset broadcom)
- chipset porta della piastra in centrale telefonica Broadcom
- modulazione ADSL2+
- distanza dalla centrale in linea d'aria circa 1200m
- doppino cambiato l'anno scorso dalla presa principale dell'abitazione fino al primo armadio di derivazione perchè era definitivamente marcito
- profilo a 6dB, circa 12000kbs
- connessione stabile anche a 0.8dB, circa 15000kbs

in seguito all'installazione di uno splitter ho eliminato ogni singolo gap che veniva a crearsi su alcuni toni dovuto alla presenza di alcuni telefoni cordless.
il risultato è che fino a circa 1700kHz non ci sono gap nel segnale, eccetto un singolo tono che non alloca bits pur avendo un buon margine di rumore.
sarebbe una linea abbastanza buona se non fosse per gli strani valori di attenuazione, che raggiunge il 100% su alcune alte frequenze.
questa situazione resta tale anche collegandosi direttamente alla presa principale e scollegando completamente tutto l'impianto telefonico, quindi niente filtri niente splitter niente di niente. ho provato anche a cambiare spina dell'alimentatore del router nel caso si trattasse di un disturbo elettrico ma la situazione rimane sempre la stessa.
sono in attesa che mi arrivi un bipac 7800n, per verificare che non si tratti di un problema relativo al modem\alimentatore.
resta il fatto che quegli "spikes" sull'attenuazione, anche se non è il termine corretto, tanto per capirci, non sono affatto normali. l'attenuazione del segnale dovrebbe essere rappresentata graficamente in salita verso le frequenze più alte senza simili irregolarità.
abbassando il margine di rumore al 20%, vengono allocati da 4 a 2 bits anche sulle frequenze tra 2.1 a 2.2MHz, il massimo a cui si spinge l'adsl2+, ma non lì dove ci sono strani valori di attenuazione.
qualcuno può darmi informazioni utili a riguardo?

putroppo non posso uploadare immagini superiori ai 24kb
rimando a questo link per lo screenshot di DMT: http://emmemnk.altervista.org/a.jpg

[Rodig]

Originariamente inviato da munkee

....
resta il fatto che quegli "spikes" sull'attenuazione, anche se non è il termine corretto, tanto per capirci, non sono affatto normali. l'attenuazione del segnale dovrebbe essere rappresentata graficamente in salita verso le frequenze più alte senza simili irregolarità....

Il fatto è che (non so se sia tipico di Infostrada, che mi sembra usi portanti max più basse delle concorrenti) che dal grafico che hai postato risulta che non vengono utilizzate le frequenze più alte, per cui parlare di attenuazione in quelle condizioni secondo me non è corretto....
Per chiarire meglio, questo è il DMT della mia Alice 20

[munkee]

ti ringrazio per la risposta.
come vedi però il grafico dell'attenuazione sulla tua linea ha un andamento regolare, come ci si aspetta. frequenze più alte, decadono prima. nel mio grafico invece ci sono dei picchi strani tra 1700 e 2000kHz che non mi spiego.
escluderei la possibilità che libero non utilizzi le frequenze superiori ai 1700 perchè, come ho già accennato (purtroppo non ho al momento screenshots per provarlo) abbassando l'SNR, c'è appunto un allocazione di bit tra i 2100 e i 2200 kHz, ma non lì dove l'attenuazione del segnale è totale.
per capirci, nel mio grafico di allocazione bit nella zona che va fuori scala (bug di dmt), alloca anche il mio router 2-4 bits.

la stranezza su cui chiedevo parere sono proprio quei picchi di attenuazione, in cui i toni corrispondenti a quelle frequenze non sono utilizzabili, mentre gli ultimi 100kHz lo sono.

[Rodig]

Secondo me sarebbe interessante se qualche altro utente Infostrada 20 mega postasse il suo grafico DMT, in maniera da escludere, eventualmente, un problema locale.
Nel tuo caso le frequenze sopra i 1690 KHz non ci sono proprio, per cui DMT potrebbe dare i numeri.....

[Robecate]

Il grafico è effettivamente un po' strano.
Se guardi il grafico più importante (quello giallo del rapporto segnale rumore) pare proprio che non ci sia più segnale a partire da un certo tono. Il grafico dell'attenuazione potrebbe essere falsato per questo motivo, come già detto sopra. Viceversa potrebbe anche essere che qualche problema di "echo" originato da una giunzione difettosa nel doppino provochi un'attenuazione anomala e quindi falsi invece il grafico giallo.
Siccome mi pare strano sia che non ci sia segnale, sia che da quel punto il rumore sia talmente alto da cancellare il segnale, potrei anche pensare a un problema del router; se puoi provarne un altro ti togli il dubbio.
Bisogna anche tenere presente il fatto che alcuni tipi di rumore "simulano" un aumento di attenuazione.
In definitiva confesso che non so bene cosa suggerirti...

[munkee]

è abbastanza strana come situazione non ho trovato casi simili da nessuna parte facendo qualche ricerca. in questi giorni mi sono concentrato sulla connettività nel tempo libero, come si può notare

ho caricato a questo indirizzo http://emmemnk.altervista.org/b.jpg
uno screenshot con la soglia di rumore forzata al 10%.
la connessione resta abbastanza stabile anche se con un gran numero di errori CRC non correggibili, ma serve solo per capire un paio di cose:

DMT non dovrebbe dare i numeri, anche la pagina di diagnostica di modfz (firmware 'custom' per wag320n) mi da questi strani valori.

come dici giustamente Rodig, può capitare che alcuni ISP non utilizzino certe frequenze, ma in questo caso lo escluderei dato che vengono allocati alcuni bit su toni 487-492 con frequenze ancora più alte. Sono toni molto deboli, e i bit sono allocati solo perchè l'SNR è forzato su soglie molto basse, però serve a dimostrare che quelle frequenze ci sono, è il mio router che non riesce a sentirle.

molto probabilmente come dici tu Robecate si tratta di un rumore anomalo su quelle frequenze, questo spiegherebbe il perchè di un assenza totale di segnale oltre il tono 408. rumore anomalo di cui precisamente non saprei identificare la fonte. elettromagnetico? più semplicemente una porta della piastra in centrale che non lavora bene? giunzioni?
oppure il router ha dei problemi. cosa probabile.

considerato che il doppino dall'armadio in strada alla presa principale è nuovo e che oggi a tempo perso ho tirato cavi nuovi su tutto l'impianto telefonico di casa, il problema sta tra la centrale e l'ultimo armadio, nella centrale stessa, oppure nel router.
settimana prossima provo con il bipac 7800n, altrimenti si tratta solo di insistere allo sfinimento con Infostrada perchè facciano qualche controllo.

la connessione in ogni caso va bene, forzando un po'la soglia di rumore arrivo ad una portante di circa 13Mbs che in un paese così digital-divided come il nostro non è male. è che si tratta di un caso talmente anomalo che volevo fare chiarezza. intanto grazie per l'attenzione, se trovassi spiegazioni vi farò sapere.
buon sabato sera!

[Robecate]

Ho guardato il grafico nuovo, si, le frequenze ci sono...DMT non può "dare i numeri" perché semplicemente legge e riporta le statistiche del router che, lui si potrebbe dare i numeri.
Parrebbe proprio o un problema del router, potrebbe essere qualche condensatore rovinato, oppure un rumore sulla linea molto alto e concentrato precisamente su una certa banda, molto ma molto difficile da scoprire da casa e senza strumenti sofisticati
.
PS: hai in casa qualche "apparato" (allarmi, centraline meteo, amplificatori, telecamere di sorveglianza...) non completamente usuale?
e poi, dove tieni il router? vicino a cosa? Mi ricordo che, qualche tempo fa un utente con un abbonamento a consumo e quindi che doveva accendere il router ogni volta aveva "buchi di allocazione" solo se accedeva ad internet dal pc desktop e non dal portatile...indovina dove teneva il router. Ad un amico mio era partito un filtro, ad un altro amico mio era partito l'ups e irradiava disturbi pazzeschi, l'abbiamo scoperto girando per casa con una radiolina...fai un po' di prove, e poi facci sapere; sono curioso...

[Lanfi]

Alle altre validissime ipotesi provo ad aggiungerne una io: non è che si tratta di infostrada che per sbaglio ti ha settato un profilo a 12 mega? Questo spiegherebbe il "deserto" nelle frequenze alte....inoltre forzando il snr mi pare che il risultato, a guardare dmt, rimanga davvero molto simile.

[munkee]

Lanfi, non credo sia stato settato un profilo a 12Mbs, dato che forzando l'snr ho la portante a 15000kbs.
nel caso la banda di frequenze sia limitata, come in un ADSL2 ad esempio, mi aspetterei di vedere un grafico giallo che diventa piatto ad un certo punto, ma non un grafico grigio con valori cosi sballati. e soprattutto non mi aspetterei di avere del segnale a fondoscala.
forzando l'snr si diminuisce la soglia di tolleranza del rumore, si allocano quindi più bits su ogni tono perchè il margine utilizzabile diventa maggiore a rischio che sia disturbato, il grafico quindi alloca circa 2-4 bits in più sui toni delle frequenze più basse, ma riesce anche ad allocare qualche bits sulle altissime frequenze, prossime ai 2.2MHz, il massimo, che quindi ci sono.

Robecate, il router si trova in un armadio apposito insieme ad un pc intel atom e ad una stampante wireless. è stata la prima cosa che ho provato scollegare fisicamente dall'alimentazione tutti questi apparati, senza successo. ho scollegato anche tutti gli elettrodomestici a grande consumo/spunto tipo frigo, forno ecc ma niente.
ho provato anche a collegare il modem direttamente alla scatola principale della telecom con una presa volante, quindi anche in altra posizione il problema resta. escluderei si tratti di un problema di 'prossimità'. ugualmente non ho apparati insoliti, che comunque sarebbero stati esclusi dal test con la scatola principale dato che ho scollegato l'intero impianto.

quindi mi restano solo 2 cose da fare:
- cambiare modem, e sto aspettando che arrivi dall'UK
- scollegare ogni singolo strumento elettrico dalla rete, direi che aspetto di cambiare modem prima

dopodichè il problema è fuori dalla mia portata e dovuto o all'ISP o a condizioni ambientali difficilmente individuabili.
il fatto è che l'assistenza tecnica telefonica è totalmente impreparata, provando a chiedere di passare un amico da interleaved a fast mi sono sentito rispondere "che scusa??", figuriamoci chiedere di toni e frequenze... già per email sarebbe più semplice, ma nessun ISP fornisce questo tipo di assistenza ed è anche comprensibile dato che parte dei problemi di connettività sono spesso dovuti all'utente e fanno perdere una marea di tempo.

grazie tante per l'interessamento e la disponibilità, quando arriva il modem nuovo posterò aggiornamenti

[Robecate]

Originariamente inviato da munkee

il fatto è che l'assistenza tecnica telefonica è totalmente impreparata

Almeno su questo non ci possono essere dubbi
E' davvero frustrante, per una persona competente, telefonare all'assistenza di qualunque compagnia. Io sarei perfino disposto a pagare qualcosa sulle telefonate se potessi, al bisogno, chiedere di parlare un momento con un tecnico "vero".
Per tornare al tuo problemino, i disturbi possono essere "captati" dal doppino (e allora sono veramente cavoli amari trovarli), oppure "inseriti" nel doppino in centrale, oppure ancora "trasferirsi" dalla rete elettrica tramite l'alimentatore del router al chipset del router, oppure originarsi all'interno del router. Speriamo che sia l'ultima opzione.

[random566]

non dipende da disturbi o situazioni particolari, il grafico riportato è del tutto normale per infostrada ed è comune a tutti gli utenti infostrada ull.
i canali dal 400 al 480 (all'incirca) non sono utilizzati. quelli dal 480 al 512 sono attivi, ma molto spesso, essendo abbastanza attenuati, non vengono comunque utilizzati.
non conosco il motivo di questa scelta, ma ovviamente, a parità di linea, le portanti agganciate da infostrada sono inferiori a quelle di altri gestori che utilizzano tutti i canali.
ho postato più volte al riguardo, ma fino ad oggi nessuno si è mai interessato a questo fatto.
allego immagine della mia (router dgn3500)

[munkee]

quindi potrebbe essere una scelta tecnica di infostrada, anche se mi sembra una soluzione assurda e mi piacerebbe conoscerne la ragione ma non succederà mai probabilmente.

random, se ne hai la possibilità potresti pubblicare il tuo grafico dell'attenuazione per frequenza? vorrei capire se i valori di attenuazione vengono interpretati graficamente nello stesso modo anche nel tuo caso.

alla fine ho provato a chiamare l'assistenza, ho spiegato bene la situazione e l'operatore ha fatto il solito controllo sulla stabilità della portante.
in effetti il mio wag320 non ce la fa più, capita che crashi totalmente, perdendo portante, wifi e diventanto unresponsive da LAN e se riavviato non si accenda più per qualche minuto, per questo pensavo creasse anche problemi di linea.
comunque l'operatore sul log delle connessioni aveva circa 100 connessioni di 150 secondi l'una, e ha ipotizzato un problema di condensatore che potesse creare quel genere di disturbo, oltre alla disconnessione. (in realtà problema hardware). condensatore che si carica e dopo 150 secondi perde la portante (???).
ok, non sono un elettrico e anzi sono abbastanza ignorante, però mi sembra poco inerente. per me un condensatore è un componente fisico, se un condensatore non c'è cos'è che si carica?

poi non ho approfondito a causa della solita richiesta di collegare il router alla presa principale senza filtri. dato che non ho più una presa vera e propria e non avendo voglia di smontare lo splitter ho rimandato il tutto, abbastanza consapevole che non si sarebbe comunque concluso nulla.
in ogni caso, questo per dire che a quanto pare anche gli operatori non ne sanno nulla di questo fatto delle frequenze inutilizzate.
in settimana se ho tempo proverò ad approfondire.

[random566]

questo è il grafico di dmt di un'altra utenza infostrada, un po' più "sinistrata", ma come vedi la caratteristica è sempre la stessa, la mancanza dei canali oltre al 400.
è ovvio che si tratta di una scelta tecnica di infostrada, ma è altrettanto ovvio che nessuno potrà spiegarci le motivazioni

[Psyred]

Io ho un grafico diverso a dire il vero, sempre con DGN3500 e Infostrada 20 Mega, portante piena.

[Lanfi]

E' proprio un'altra cosa rispetto agli altri grafici !

A quanto vedo la tua linea è attestata su un dslam con chipset broadcom...chissà...forse gli altri hanno dei dslam diversi.

[random566]

Originariamente inviato da Lanfi

E' proprio un'altra cosa rispetto agli altri grafici !

A quanto vedo la tua linea è attestata su un dslam con chipset broadcom...chissà...forse gli altri hanno dei dslam diversi.

credo che infostrada usi solo alcatel/broadcom.
anche i grafici che ho postato io sono relativi a utenze attestate su broadcom.
può anche darsi che la scelta di tagliare i canali più alti sia fatta solo sulle utenze un po' più distanti dalla centrale.
ciò perchè sia i miei grafici, sia quelli dell'autore del thread sono relativi a utenze con circa 30 dB di attenuazione, mentre quello di psyred è di una linea decisamente più vicina alla centrale

[roccia1234]

Io ho la stessa identica situazione di psyred (ma proprio identica: infostrada 20 mega, DGN3500, portante piena, o quasi).

[munkee]

anche la mia linea è su chipset broadcom.
quindi la situazione è che alcune utenze infostrada in ULL hanno i toni 400-480 che risultano attenuati al 100%, altre no.
in linea d'aria la centrale a cui sono collegato dista circa 1km, direi che è una buona distanza e che non giustifica il taglio delle frequenze.
provo a chiedere all'assistenza tecnica qualche informazione che riporterò qui.

EDIT: secondo l'operatore questo è il massimo che si può ottenere dalla linea. non credo che abbia capito esattamente il mio problema, e neanche che la linea sia inadatta dato il doppino nuovo e la distanza relativamente breve, ma lasciamo il dubbio. quello che dovrebbe risolvere l'assistenza è proprio quella parte di problematiche tra l'ultimo armadio in strada e la centrale.
poi, in seguito ai soliti test che eseguono, mi ha detto che il router non supporta ADSL2+.
ovviamente non è vero. ma questo probabilmente è il risultato che ha visto, dato che anche io ho notato la luce rossa sul led internet dell'aquisizione dell'ip. posso pensare che sia un problema del modem a questo punto, che potrebbe essere comune anche ad altri utenti.
rimando tutto verso la fine della settimana, per provare con un altro modem.

il risultato di non compatibilità con ADSL2+ secondo me è dovuto proprio a quel 'disturbo' che causa l'attenuazione completa dei toni 400-480.

e per quanto riguarda il valore di attenuazione 31.5dB, potrebbe essere falsato proprio da quei valori delle frequenze tra 1800 e 2000kHz

[random566]

Originariamente inviato da munkee

in linea d'aria la centrale a cui sono collegato dista circa 1km, direi che è una buona distanza e che non giustifica il taglio delle frequenze.

anche le mie 2 utenze infostrada (in due abitazioni diverse e su 2 centrali diverse) distano dalla centrale circa 1,2/1,3 km e hanno attenuazione una di circa 28 dB e l'altra circa 29 dB.

Originariamente inviato da munkee

e per quanto riguarda il valore di attenuazione 31.5dB, potrebbe essere falsato proprio da quei valori delle frequenze tra 1800 e 2000kHz

lo escluderei, dato che nelle stesse abitazioni dove ci sono le utenze infostrada ci sono anche 2 alice 20 mega, anch'esse su dslam alcatel/broadcom (fra l'altro con la stessa release di infostrada (0xa1f2), che hanno il grafico delle frequenze senza "buchi" e hanno, a parità di router utilizzato, la stessa identica attenuazione

[Robecate]

Originariamente inviato da munkee

... ha ipotizzato un problema di condensatore...

Il 99.99% dei problemi hardware nei router sono dovuti ai condensatori.
I condensatori operano (in senso lato) sia come filtri, sia come stabilizzatori di tensione, se col tempo e col calore perdono l'isolamento (e questo accade inevitabilmente nei condensatori elettrolitici) il rumore elettronico cresce.
Un condensatore guasto può anche simulare un corto circuito, non sempre il guasto simula una sua "non esistenza".
Riguardo alla tesi di una scelta tecnica di infostrada, non so assolutamente spiegarmela; in ogni caso sull'unica linea ADSL di infostrada ull 20M che ho visto, non si manifestava, però l'utente random sa sempre quel che dice, non scrive a vanvera...