Linux: perplessità...

friwer · 29-07-2005, 10:31

Recentemente (dall'intervento del ceo di netbsd) ho cominciato a farmi delle domande sulla reale condizione di questo SO...+ di un esperto del ramo è fermamente convinto che il kernel sviluppato da Torvalds & Co sia nulla di + che una buona tesi universitaria ma niente altro...
le mie attuali conoscenze mi impediscono di approfondire + di tanto la faccenda...cioè uso linux, ne compilo il kernel, ormai ne ho una discreta conoscenza pratica ma strutturalmente non posso farmi un'idea.
Chiedo allora agli utenti del forum + esperti ( e ce ne sono) di esprimersi su queste perplessità: linux è davvero "scritto bene"? è così stabile e sicuro o lo stiamo sopravvalutando ignorando valide alternative?
Per conto mio ho provato pc-bsd: è spettacolare...

ilsensine · 29-07-2005, 12:36

Linux ha i suoi vizi e virtù; un tempo il codice non era il massimo della pulizia, ma dal 2.4 in poi e l'introduzione dell'osdl le cose sono decisamente cambiate.
Ora se vuoi un tuo pezzo di codice incluso nel kernel ti fanno anche la radiografia delle budella. I risultati ci sono stati.

Quote:

è così stabile e sicuro o lo stiamo sopravvalutando ignorando valide alternative?

Mai ignorare le alternative. Anche se scegli di non adottarle, possono comunque insegnarti molto.

Quote:

Per conto mio ho provato pc-bsd: è spettacolare...

Appunto.

NemesisQ3A · 29-07-2005, 13:05

Sai, secondo me a volte occorre abbandonare la pura questione tecnica e vedere l'evoluzione nel suo complesso. La dimostrazione è che ancora oggi la comunità informatica si divide sull'annosa questione del macro/micro kernel...

Quello che posso dirti io è che la scelta di un macrokernel rispetto ad un microkernel ha ragioni "sociali" fodamentali ed è base dello sviluppo e del successo di Linux, e che è assolutamente il miglior modo di sfruttare una "comunità open source" estremamente eterogenea (visto che un qualsiasi soggetto può lavorare a insiemi ristretti di funzionalità senza preoccuparsi eccessivamente del sistema nel suo complesso e la sua implementazione).
Alla fine quindi magari potrebbe anche non essere universalmente riconosciuto come il migliore, ma direi che è l'unico modo in cui poteva venire realizzato.
Poi figurati che linux all'inizio era solo un programma che scriveva AAAABBBBAAAABBBBAAAA su un monitor...

, ma questa è un'altra storia

RaouL_BennetH · 29-07-2005, 13:18

Quote:

Originariamente inviato da NemesisQ3A

Sai, secondo me a volte occorre abbandonare la pura questione tecnica e vedere l'evoluzione nel suo complesso. La dimostrazione è che ancora oggi la comunità informatica si divide sull'annosa questione del macro/micro kernel...

Quello che posso dirti io è che la scelta di un microkernel rispetto ad un macrokernel ha ragioni "sociali" fodamentali ed è base dello sviluppo e del successo di Linux, e che è assolutamente il miglior modo di sfruttare una "comunità open source" estremamente eterogenea (visto che un qualsiasi soggetto può lavorare a insiemi ristretti di funzionalità senza preoccuparsi eccessivamente del sistema nel suo complesso).
Alla fine quindi magari potrebbe anche non essere universalmente riconosciuto come il migliore, ma direi che è l'unico modo in cui poteva venire realizzato.
Poi figurati che linux all'inizio era solo un programma che scriveva AAAABBBBAAAABBBBAAAA su un monitor...

, ma questa è un'altra storia

Forse sbaglio, ma non mi risulta affatto che il kernel linux sia un microkernel, anzi.

NemesisQ3A · 29-07-2005, 13:23

Quote:

Originariamente inviato da RaouL_BennetH

Forse sbaglio, ma non mi risulta affatto che il kernel linux sia un microkernel, anzi.

lol, scusa, errata corrige, il caldo fiorentino di oggi mi sta uccidendo i neuroni uno per uno...

correggo il post e grazie

P.S. ovviamente quello di linux è un MACROKERNEL...

Gica78R · 29-07-2005, 13:41

Quindi secondo voi il modello a kernel monolitico e' piu' semplice da mantenere, aggiornare, sviluppare a piu' (tante) mani? Avrei detto il contrario

ma per ora non ho mai visto come e' progettato/realizzato un microkernel... e cmq non ci capirei niente. Qualcuno di voi ha mai avuto a che fare con Minix? Che ne pensate? Se non sbaglio, Linux e' nato quando Torvalds ha iniziato a modificare Minix per aggiungergli la funzione di emulazione di terminale, ma a un certo punto si e' accorto di aver riscritto quasi tutto il sistema, quindi ha provveduto ad eliminare il codice Minix originale da quello che aveva fatto. Il resto lo conosciamo...

friwer · 29-07-2005, 13:48

Quote:

Originariamente inviato da NemesisQ3A

Sai, secondo me a volte occorre abbandonare la pura questione tecnica e vedere l'evoluzione nel suo complesso.

ok, questo è in parte vero....ma credo che alla fine un codice "sporco" sia molto più esposto a falle...

NemesisQ3A · 29-07-2005, 13:55

Quote:

Originariamente inviato da friwer

ok, questo è in parte vero....ma credo che alla fine un codice "sporco" sia molto più esposto a falle...

ma cosa intendi con sporco? lol, ma allora secondo questa equazione un programma come internet explorer ha bisogno di 1000 litri di candeggina, vista l'ampia gamma di "falle" via via dimostrate.

ilsensine · 29-07-2005, 13:59

Quote:

Originariamente inviato da NemesisQ3A

ma cosa intendi con sporco? lol, ma allora secondo questa equazione un programma come internet explorer ha bisogno di 1000 litri di candeggina, vista l'ampia gamma di "falle" via via dimostrate.

Se il codice è "pulito" puoi correggere bug gravi con poco sforzo.
Se il codice è una porcheria e devi correggere una banalità, prepara una confezione di aspirine per il mal di testa

NemesisQ3A · 29-07-2005, 14:02

Quote:

Originariamente inviato da ilsensine

Se il codice è "pulito" puoi correggere bug gravi con poco sforzo.
Se il codice è una porcheria e devi correggere una banalità, prepara una confezione di aspirine per il mal di testa

Bè se per pulizia intendiamo "la capacità con cui è stato elaborato il sorgente inclusi commenti e rientri" allora possiamo eprimerci solamente sul lavoro di Torvalds, visto che credo nessuno di noi ha mai visto un sorgente microsoft... oppure si? Se qualcuno ne ha visto mai uno, anche vecchio lo reputa "pulito"?

ilsensine · 29-07-2005, 14:05

Quote:

Originariamente inviato da NemesisQ3A

Bè se per pulizia intendiamo "la capacità con cui è stato elaborato il sorgente inclusi commenti e rientri" allora possiamo eprimerci solamente sul lavoro di Torvalds, visto che credo nessuno di noi ha mai visto un sorgente microsoft... oppure si? Se qualcuno ne ha visto mai uno, anche vecchio lo reputa "pulito"?

Mah quelli che hanno "spulciato illegalmente" tra i vecchi codici "leaked" della Microsoft (non fate questa cosa, neanche per curiosità), non hanno detto che era scritto male...altro non so dire...

NemesisQ3A · 29-07-2005, 14:08

Bene, allora vuol dire che non possiamo intraprendere un'analisi della pulizia del codice... quindi riporterei l'attenzione sulle funzionalità/velocità/stabiltà del sistema

friwer · 29-07-2005, 16:06

cosa c'entra MS e il suo codice sorgente?

io mi riferivo al mondo *NIX, + precisamente all'opensource *NIX...e al modo di apportare modifiche al codice

eclissi83 · 29-07-2005, 22:23

vi riporto l'esperienza di un amico che usa sia linux che freebsd ed è anche un discreto programmatore. Questo mio amico afferma che il codice del kernel di freebsd sembra scritto da alieni (nel senso buono), mentre quello linux è più confuso. infatti, ha scritto una patch per un driver realtek (mi sembra) solo per freebsd perchè non sapeva dove mettere mano per capire come funzionava l'interfaccia al kernel linux...

per quello che riguarda le mie impressioni devo dire che i sistemi bsd sono ottimi, soprattutto freebsd. attualmente continuo a privilegiare i sistemi gnu/linux, mi piacciono di più...

SilverXXX · 29-07-2005, 23:17

Da quel po che so di teoria, in generale un microkernel viene considerato migliore rispetto a un macrokernel, ma spiegarne gli effetti approfonditamente richiede tempo e conoscenze informatiche avanzate (anche le mie non sono molto avanzate, e non penso di aver afferrato bene il tutto

).
Cmq prima dei problemi del kernel ne vengono altri di ben maggiori dal punto di vista generale del so (e che probabilmente sono irrisolvibili)

photoneit · 29-07-2005, 23:23

Aldila' delle considerazioni puramente tecniche nel privilegiare un SO o l'altro, e qui non
ho molto da dire, c'è poi l'aspetto idealistico per il quale condividendo in pieno la GPL
userei Linux anche se fosse una carriola senza ruota

Ho detto la mia
buona notte

dobro · 29-07-2005, 23:39

Quote:

Originariamente inviato da photoneit

c'è poi l'aspetto idealistico per il quale condividendo in pieno la GPL
userei Linux anche se fosse una carriola senza ruota

Ho detto la mia
buona notte

sicuramente ... sono un niubbo e una delle cose che mi ha affascianto maggiormente fin da subito del mondo GNU/linux è tutto il movimento che c'è intorno ... la comunità ,la filosofia di fondo .... sono cose che secondo me vanno anche oltre l'informatica ...

jappilas · 30-07-2005, 00:16

Quote:

Originariamente inviato da photoneit

c'è poi l'aspetto idealistico per il quale condividendo in pieno la GPL
userei Linux anche se fosse una carriola senza ruota

Ho detto la mia
buona notte

giusto per la cronaca, anche Reactos e Syllable (per citarne alcuni) sono sotto licenza gpl...

Quote:

Originariamente inviato da SilverXXX

in generale un microkernel viene considerato migliore rispetto a un macrokernel, ma spiegarne gli effetti approfonditamente richiede tempo e conoscenze informatiche avanzate (anche le mie non sono molto avanzate, e non penso di aver afferrato bene il tutto ).

non è poi così complesso... per farsi un' idea , considera "cosa" fa un kernel al livello più interno (corrispondente al tipo di astrazioni implementate da un microkernel puro): process scheduling, gestione di interrupt e i/o di basso livello, a volte anche la gestione del paging in memoria virtuale non rientra nel kernel: affidare compiti a sottosistemi esterni rende il sistema nel complesso da un lato più robusto (in teoria essi possono essere arrestati e/o riavviati a runtime e un eventuale crash di un servizio ha effetti meno dannosi) dall' altro più complesso (lo scambio di dati tra i sosttosistemi, che diventano equivalenti a tanti "server", in esecuzione concorrente, richiede un sistema di IPC e il suo uso estensivo) e un po' meno performante (aumenta l' incidenza dei context switch e dell' overhead da interprocess communication)
per ovviare a quest' ultimo effetto, è emersa la tendenza verso kernel ibridi ( incentrati su un microkernel, a cui un certo numero di componenti - filesystem, networking, ... - vanno a "far compagnia" in kernel space, ma che non per questo possono dirsi monolitici, in quanto tra le parti persiste la separazione logica ) : NT 4+, il kernel di BeOS, quello di OS X (xnu), in questo senso sono degli ibridi ...
e quelli della famiglia L4 (Hazelnut e Pistachio) dell' università di Dresda, gli ultimi microkernel puri ...

Quote:

lo stiamo sopravvalutando ignorando valide alternative?

almeno fino a poco tempo fa, ne ero convinto anch'io ....

NemesisQ3A · 30-07-2005, 00:50

Quote:

Originariamente inviato da jappilas

almeno fino a poco tempo fa, ne ero convinto anch'io ....

cosa ti ha fatto cambiare idea?

SilverXXX · 30-07-2005, 06:55

@ jappilas: detto in due parole è così, ma si sta semplificando molto. Ma rende l'idea

Magari prima o poi farrano uscire anche hurd.....

29-07-2005, 10:31	#1
friwer Senior Member Iscritto dal: Jun 2002 Città: BN Messaggi: 2233	Linux: perplessità... Recentemente (dall'intervento del ceo di netbsd) ho cominciato a farmi delle domande sulla reale condizione di questo SO...+ di un esperto del ramo è fermamente convinto che il kernel sviluppato da Torvalds & Co sia nulla di + che una buona tesi universitaria ma niente altro... le mie attuali conoscenze mi impediscono di approfondire + di tanto la faccenda...cioè uso linux, ne compilo il kernel, ormai ne ho una discreta conoscenza pratica ma strutturalmente non posso farmi un'idea. Chiedo allora agli utenti del forum + esperti ( e ce ne sono) di esprimersi su queste perplessità: linux è davvero "scritto bene"? è così stabile e sicuro o lo stiamo sopravvalutando ignorando valide alternative? Per conto mio ho provato pc-bsd: è spettacolare... __________________ in attesa di una firma migliore...

29-07-2005, 13:05	#3
NemesisQ3A Senior Member Iscritto dal: Dec 2001 Città: Montepulciano Messaggi: 310	Sai, secondo me a volte occorre abbandonare la pura questione tecnica e vedere l'evoluzione nel suo complesso. La dimostrazione è che ancora oggi la comunità informatica si divide sull'annosa questione del macro/micro kernel... Quello che posso dirti io è che la scelta di un macrokernel rispetto ad un microkernel ha ragioni "sociali" fodamentali ed è base dello sviluppo e del successo di Linux, e che è assolutamente il miglior modo di sfruttare una "comunità open source" estremamente eterogenea (visto che un qualsiasi soggetto può lavorare a insiemi ristretti di funzionalità senza preoccuparsi eccessivamente del sistema nel suo complesso e la sua implementazione). Alla fine quindi magari potrebbe anche non essere universalmente riconosciuto come il migliore, ma direi che è l'unico modo in cui poteva venire realizzato. Poi figurati che linux all'inizio era solo un programma che scriveva AAAABBBBAAAABBBBAAAA su un monitor... , ma questa è un'altra storia Ultima modifica di NemesisQ3A : 29-07-2005 alle 13:24.

29-07-2005, 13:41	#6
Gica78R Senior Member Iscritto dal: Mar 2005 Città: /home/gica Messaggi: 1653	Quindi secondo voi il modello a kernel monolitico e' piu' semplice da mantenere, aggiornare, sviluppare a piu' (tante) mani? Avrei detto il contrario ma per ora non ho mai visto come e' progettato/realizzato un microkernel... e cmq non ci capirei niente. Qualcuno di voi ha mai avuto a che fare con Minix? Che ne pensate? Se non sbaglio, Linux e' nato quando Torvalds ha iniziato a modificare Minix per aggiungergli la funzione di emulazione di terminale, ma a un certo punto si e' accorto di aver riscritto quasi tutto il sistema, quindi ha provveduto ad eliminare il codice Minix originale da quello che aveva fatto. Il resto lo conosciamo... __________________ gianluca@gicastation:~$ tar -c tar: Codardamente mi rifiuto di creare un archivio vuoto

29-07-2005, 16:06	#13
friwer Senior Member Iscritto dal: Jun 2002 Città: BN Messaggi: 2233	cosa c'entra MS e il suo codice sorgente? io mi riferivo al mondo NIX, + precisamente all'opensource NIX...e al modo di apportare modifiche al codice __________________ in attesa di una firma migliore...

29-07-2005, 22:23	#14
eclissi83 Senior Member Iscritto dal: Jan 2001 Messaggi: 2289	vi riporto l'esperienza di un amico che usa sia linux che freebsd ed è anche un discreto programmatore. Questo mio amico afferma che il codice del kernel di freebsd sembra scritto da alieni (nel senso buono), mentre quello linux è più confuso. infatti, ha scritto una patch per un driver realtek (mi sembra) solo per freebsd perchè non sapeva dove mettere mano per capire come funzionava l'interfaccia al kernel linux... per quello che riguarda le mie impressioni devo dire che i sistemi bsd sono ottimi, soprattutto freebsd. attualmente continuo a privilegiare i sistemi gnu/linux, mi piacciono di più... __________________ FreeBSD, OpenBSD and GNU/Linux User Free Software Foundation Associate Member proudly member of poco-serio™ team! nella foto son quello simpatico... l'altro e' \|Stan\|

29-07-2005, 14:08	#12
NemesisQ3A Senior Member Iscritto dal: Dec 2001 Città: Montepulciano Messaggi: 310	Bene, allora vuol dire che non possiamo intraprendere un'analisi della pulizia del codice... quindi riporterei l'attenzione sulle funzionalità/velocità/stabiltà del sistema

29-07-2005, 23:17	#15
SilverXXX Senior Member Iscritto dal: Jan 2004 Città: Gatteo Messaggi: 2955	Da quel po che so di teoria, in generale un microkernel viene considerato migliore rispetto a un macrokernel, ma spiegarne gli effetti approfonditamente richiede tempo e conoscenze informatiche avanzate (anche le mie non sono molto avanzate, e non penso di aver afferrato bene il tutto ). Cmq prima dei problemi del kernel ne vengono altri di ben maggiori dal punto di vista generale del so (e che probabilmente sono irrisolvibili) __________________ And so at last the beast fell and the unbelievers rejoiced. But all was not lost, for from the ash rose a great bird. The bird gazed down upon the unbelievers and cast fire and thunder upon them. For the beast had been reborn with its strength renewed, and the followers of Mammon cowered in horror.

29-07-2005, 23:23	#16
photoneit Bannato Iscritto dal: Aug 2003 Città: Bibione e Pordenone Messaggi: 548	Aldila' delle considerazioni puramente tecniche nel privilegiare un SO o l'altro, e qui non ho molto da dire, c'è poi l'aspetto idealistico per il quale condividendo in pieno la GPL userei Linux anche se fosse una carriola senza ruota Ho detto la mia buona notte

30-07-2005, 06:55	#20
SilverXXX Senior Member Iscritto dal: Jan 2004 Città: Gatteo Messaggi: 2955	@ jappilas: detto in due parole è così, ma si sta semplificando molto. Ma rende l'idea Magari prima o poi farrano uscire anche hurd..... __________________ And so at last the beast fell and the unbelievers rejoiced. But all was not lost, for from the ash rose a great bird. The bird gazed down upon the unbelievers and cast fire and thunder upon them. For the beast had been reborn with its strength renewed, and the followers of Mammon cowered in horror.

Strumenti
Mostra una versione stampabile Invia questa pagina per email